Особенности зимних походов

Где что купить, характеристики и возможности турснаряжения, правильное его использование.
КВН
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 18 янв 2012, 12:40

практически правильно описали, на пуховку, на биуаке воздействует гораздо больше строних факторов. Подробнее опишу, чуть погодя.
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

Аватара пользователя
RobinZ
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 23 май 2008, 14:16
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение RobinZ » 18 янв 2012, 12:41

По поводу одежды. Флиска очень здорово работает, когда ее нужно подстелить под себя на ночь. Поэтому думаю стоит иметь и пуховик, и флиску (или шерстяной свитер).
Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем...

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 18 янв 2012, 12:44

Тоже не совсем понял систему - пух есть материя гидрофильная.....Мне сложно понять как салфетка намокнет сверху, не намокнув снизу, от воды.
Если хлопковое бельё одевать, которое будет влагу от тела забирать, тогда еще понятно... По системе еще - есть у меня салевский диадем - 1550г и пуха 800. Теоретически убрав 25% и сравняв по весу с квилтом (около 1150г) он имеет предел комфорта -17..... А как же синтетика позволяет достичь такой же температуры, если любая, как было сказано, раза в 3! проигрывает по теплоизоляции? 2 синт. квилта - это 4 слоя ткани.... Чистого утеплителя остаётся 160г на метр. Если принять для исчисления линейную зависимость, то получится прим. 55г пуха на квадрат... тоесть пуховый квилт и еще один гипотетический с такой плотность утепления. Видимо я упускаю какой-то важные момент и соотв. недопонимаю откуда такая теплоизоляция.

КВН
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 18 янв 2012, 13:00

в строй литературу - современную.
и почитайте, есть ли смысл утеплять минватой и не использовать паробарьеры.

потом -25 это как бы критическая температура комфорта. При такой температруе уже надо нарпягать всю снаргяу, одежду и опыт, чтоб нормально проспать ночь. Ну еще имеет значение мощи своей внутренней батарейки во время сна.
толкьо биви в безветрии поднимает порядка 5 градусов к комфорту.
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 18 янв 2012, 13:14

Я не про точку росы, а про то КАК влага проходит через гидрофильный утеплитель и не осядает на нем. С учетом того что пух сохнет очень хреново, уже можно предполагать о его гидрофильных свойствах.

КВН
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 18 янв 2012, 13:38

современный пух для аутодшки, выского уровня, сохнет очень хорошо.
более того, он не так уж и легко намокет.
тут не так давно набивал носки пухом ФП 900. Ряд пушинок, что остались после работы, собирал пылесосом с водяным фильтром, крехером. Пропылесосил, вынул бак с водой, через турбулентом идет воздух и остается грязь. Вынул фильтр тонкой отчистки. Весь пух сухой, как ни в чем не бывало, вроде его и не ктуило в воде, сидел на этом фильтре.
попробовал его покупать, глянуть как себя ведет. Так его еще и намочить под струей воды очень тяжело. Вода через него проходит, вроде и нет пуха.

просто помню как ранее работал с "бабушкиными подушками". Они были куда более подверженны намоканию.

так же есть отчеты добровольцев, в зарубежном инете. Кто сушил на себе полностью мокрые синтетические и пуховые свитера. Может кто заложил себе такую ссылку? Хотелось бы ее снова увидеть.
По удивлению опытных туриков. кто на себе это сушил. пух продолжал согревать и мокрым и высох на теле очень быстро. Правда там не больгие объемы. Но все же.
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 18 янв 2012, 15:13

Забыл спросить - а не сильно убивает филпауэр два квилта, ведь вес значительный получается сверху.
Кстати, если пух плохо мокнет и хорошо сохнет, зачем конденсатник?

Северный Ветер
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 18 янв 2012, 15:23

Z-Axis, я так понимаю, КВН говорит, что влага в спальнике образуется не физически, т.е. не когда от тела идут испарения, микрокапли (?) или типа того, а только под действием разницы температур и только в спальнике. Типа что нижний спальник под температурой тела сначала нагревается снизу вверх (изнутри наружу идёт тепло), а холод схватывает это тепло в определённом слое спальника и там конденсирует его. И если снаружи укрыться ещё и синтетикой, то эта точка схватывания (точка росы) будет ещё ближе к краю основного спальника. А если ещё и в биви хороший влезть, который не даёт продувать спальник холодным воздухом и сам сохраняет немного тепла, то точка будет ещё дальше.

Для меня в этой "схеме" новым было то, что влага от тела не идёт наружу физически. В смысле, что сами испарения не конденсируются уже прямо у тела (как это происходит с одеждой, когда ты двигаешься и потеешь). Поэтому я и думал, что синтетику лучше наоборот, не наружу, а внутрь, как промокашку.

Короче, если потоотделение и выделение организмом тепла во время сна - разные вещи, то, пожалуй, КВН прав.

P.S. Не думаю, что пух плохо мокнет. Разве что в определённых условиях и на поверхности разлитой воды, но это скорее справедливо для лаборатории, чем похода.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 18 янв 2012, 15:55

Тоесть влага в виде водяного пара спокойно проходит через слой пуха и он остается сухим? (сверху конденсатник)

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 18 янв 2012, 16:06

Наверное я просто привык к тому, что пух представляет из себя пробку-затычку, с помощью которой конвекции добиться практически нереально, ну и показалось что ей проще впитаться, нежели улетучиться.

Северный Ветер
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 18 янв 2012, 16:09

Z-Axis писал(а):Тоесть влага в виде водяного пара спокойно проходит через слой пуха и он остается сухим? (сверху конденсатник)
Не совсем так. Я ж говорю: потоотделение - это одно. А просто выделение тепла - другое. Пот служит для охлаждения при избыточной температуре тела. А тепло, оно и так идёт, не для охлаждения, а просто.

По этой логике получается, что тепло, исходящее от человека, лежащего на холоде в спальнике, конденсируется тем раньше, чем оно встретится в этом спальнике с холодом. Новый слой утеплителя (конденсатник), одеваемый поверх, увеличивает теплый слой и отодвигает эту роковую точку встречи с холодом ближе к краю. Потому и влага собирается внаружи, а не внутри. Но тут правильнее говорить, что не влага в виде пара идёт от тела, а просто тепло.

Другое дело, если ты залез в спальник разгорячённый, когда выделяемый пот охлаждает тебя. Тогда указанная закономерность работает сильнее и точка росы сдвигается от края ближе к телу туриста. В этом случае уместно говорить, что от тела идёт уже не просто тепло, а именно что влага, которой конденсироваться особо уже как бы не нужно - спальник просто впитает её = не даст ей далеко уйти.

Я понял примерно так. Может КВН поправит.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 18 янв 2012, 16:37


Аватара пользователя
RobinZ
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 23 май 2008, 14:16
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение RobinZ » 18 янв 2012, 17:12

Z-Axis писал(а):Тоесть влага в виде водяного пара спокойно проходит через слой пуха и он остается сухим?
Да, наверное в этом все и дело. Пока вода в виде пара, она не мочит пух. Как только она сконденсировалась на пухе, ее уже гораздо трудней отделить от него (поверхностное натяжение наверное очень велико).
Судя по моему опыту чем более паропроницаемая ткань у пухового спальника, тем более он сухой утром (летом). При повышении влажности воздуха этот механизм высушивания начинает работать все хуже.
Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем...

Легкоступ
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 21:33
Откуда: Хмельницкий
Контактная информация:

Сообщение Легкоступ » 18 янв 2012, 17:47

Северный Ветер писал(а): Другое дело, если ты залез в спальник разгорячённый, когда выделяемый пот охлаждает тебя. Тогда указанная закономерность работает сильнее и точка росы сдвигается от края ближе к телу туриста. В этом случае уместно говорить, что от тела идёт уже не просто тепло, а именно что влага, которой конденсироваться особо уже как бы не нужно - спальник просто впитает её = не даст ей далеко уйти.
Думаю в этой ситуации будет правильней одеть на время ( пока не остынешь) конденсатник что бы влага уходила в него, а потом поменять их местами ( спальник и конденсатник)

Северный Ветер
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 18 янв 2012, 17:50

Легкоступ, а мне кажется, правильнее просто остыть.

Легкоступ
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 21:33
Откуда: Хмельницкий
Контактная информация:

Сообщение Легкоступ » 18 янв 2012, 17:56

если остывать на морозе ( я имею эту ситуацию), то можно просто полочить гипотермию или заболеть

Северный Ветер
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 18 янв 2012, 18:29

Так никто ж не заставляет раздеваться чтобы остыть.

Легкоступ
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 04 сен 2011, 21:33
Откуда: Хмельницкий
Контактная информация:

Сообщение Легкоступ » 18 янв 2012, 18:50

Согласен. На практике не был сильно вспотевшим что бы переохладиться, по этому допустил такой вывод..

КВН
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 19 янв 2012, 03:02

ух и развели тему :)
все таки тело выделяет во время сна именно влагу. Дыхание это отдельно. Именно с потом.
В поисках рыл, более всего есть у матрасников про потоение, они уверяют, что человек теряет за одну ночь, через потение тела 250мл :rolleyes:
Тяжело сказать так ли это, нет дома таких точных весов, чтоб взвесить себя :)
именно где этот пар от тела встречается в утеплителе с температурой поряка +5 (она хорошо условна и более всего зависит от влажности) там он конденсируется во влагу. Однако скорее всего, он не весь успевает там сконденсироваться, по сему, в спальнике его как правло меньше. Но есть тоже подводные камни. Читал на Риске, как человек жаловался на пуховый мармот (или мамут) что в том поставили по верху мембрану и аж хрустела льдом каждое утро. Чего не наблюдал у себя в других пух спальниках и у соседей, у кого мембраны не было. Тут в пользу тайвека одна сноска - его характеризуют как очень хорошо работающая мембрана на морозе. Думаю подобным образом и эвент должен работать (это из тканевых мембран)
так вот когда один большой пуховый мешок, а уж если и еще с горетексом, то спать надо в кульке :) - в паробарьере проще говоря.
Если преть ночью нет желания, то укрываем спальник пух, синетическим утеплителем и стараемся подобрать все так, чтоб именно в него загнать точку росы.
теперь биви - он защищает строения от ветра и влаги по наруже. То же самое он делает и со спальной сисетмой. не запускает внутрь влагу из вне. А она там больше зимой всегда. Загуглите - влажност зимой в квартире и поймете все сразу. То же самое и в спальинке. Т.е. только этим биви делает весь пирог гораздо суше. И второе не продувается. Чем так же поднимает дальше от тела, точку росы.

ну и про просушку. Гораздо проще и быстрее высушить два тонких одеяла, чем одно толстое. А если одно еще и сухое, то высушить одно тонкое, гораздо проще, чем одно толстое.
ну гдет так.
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

Северный Ветер
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 19 янв 2012, 09:16

Кстати, просто факт: читал о лыжном походе на Северный Полюс, там мужики использовали 3 спальника и про внешний писали, что во второй половине похода он весь заледенел, а два внутренних продолжали греть.

Ответить