Sivera

Где что купить, характеристики и возможности турснаряжения, правильное его использование.
shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 07 окт 2010, 10:20

Недавно в Сивере прошел дилерский семинар. Прочитав отчет о нем, я решил открыть отдельную тему для обсуждения их снаряжения и одежды, потому что обсудить есть что. У них появилась сверхлегкая коллекция Гелий (Helium), ориентированной, прежде всего, на нужды мультиспортсменов и туристов-легкоходов. Подробнее можете почитать в отчете, а я лишь приведу несколько примеров для привлечения внимания:
  • прималофтовый свитер Гамаюн - 238г
  • пуховой свитер Бехтерец - 200г
  • мембранная куртка-анорак Гвор - 170г
  • пуховой квилт Веньча - 370г
Я разговаривал с человеком, который был на семинаре. Он сказал что это не все новинки и коллекция будет расширяться.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 07 окт 2010, 11:21

Вылезаешь с утречка из Веньчи, одеваешь Гамаюн, поверх него Гвор, и ты в полной Сивере..... Конечно малость передергивает от концепции выбора названий, но вещички безусловно интересные. Единственно что сразу резануло глаз - что это такое они умудрились накатать на тряпку мешка - Nylon 15d 32 g/m2, microporous coating WP 600 mm/H2O, MVTR 10 000 g/sm/24hrs (B1) ? Типа вотерпруф за счет обычной пропитки а-ля фторсодержащая аэрозоль?

Аватара пользователя
Sergei
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 14 мар 2010, 16:20
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Sergei » 07 окт 2010, 12:03

С одной стороны хорошо, конечно, что в России такое производят.
Но с другой стороны, посмотрел я на киевские цены - заказать какой-нибудь Montbell из штатов как минимум не дороже выйдет.

Вот Веньча если появится, это интересно будет. Правда, в заявленные характеристики как-то не очень верится...

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 07 окт 2010, 12:08

Про материал Веньчи:
Есть такое семейство - ткани имеющие легкие поровые ветрозащитные полиуретановые мембранные покрытия.
Ценны они тем, что покрытие мало влияет на вес ткани, а материал полностью защищают от ветра, повышает реальную теплоизоляцию по сравнению с обычным каландром и, в сравнении с беспоровыми и комбинированными мембранами неплохо работает при отрицательных температурах на мембране.
С фторорганическим dwr сравнивать тяжело - dwr практически не держит столб воды - даже 200мм (так сказать проверено прибором), мало влияет на дышащие свойства и ветрозащиту, и еще практически любое dwr по сравнению с мембраной быстро теряет свои свойства.

Самый характерный представитель семейства широко известный в узких кругах - Pertex Endurance (характеристики 1000/7000).
Endurance может быть получен из любой ткани пертекс - хоть из микролайта хоть из квантума.
Самый новый и крутой Endurance на основе последнего поколения сверхлегких тканей Pertex весит 29,5 г на квадрат.
В серийных изделиях насколько нам известно он не используется ибо стоит примерно как Gore-tex.
Мы долго искали материал с близкими свойствами и более разумной ценой и вроде как нашли.

Похожий материал также используется в последнем поколении пуховок Montane.


p.s. о Веньче - плотноность набивки квилта идентична мешку Вежа (нижний предел комфорта +3 экстрим -12), но пару тройку градусов должно отыграть наличие у Веньчи мембраны...
p.s.s. По ценам - мы всегда стремимся к розничной цене близкой к американской цене на близкое изделие от известного бранда.
Добиться этого весьма нелегко ибо:
1. серия у нас меньше
2. производство дороже - ибо юань девальвирован куда как больше рубля
3. розничная наценка в СНГ заметно выше чем в США (тут корректнее сравнивать с наценками в континентальной Европе)

В случае Гелия на наш взгляд на многие вещи цену удалось удержать на уровне сопоставимом с ценой изделия в США или ценой изделия в США + пересылка. Посмотрите на прималофтовый анорак от Патагонии или мембранный анорак от Хаглофса :)
Конкретно в случае Бехтерца - он заметно сложнее по крою чем близкие пуховки Монтбела.






пуховка

Смотреть в материалах на Free Flow Ultralight :)

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 07 окт 2010, 12:29

Кстати удлиненная прималофтовая куртка с капюшоном на 60гм2 утеплителя о которой Вы когда то спрашивали тоже по идее будет :)
Цена вопроса 350 г для 50 р-ра

shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 07 окт 2010, 12:44

Awe писал(а): Кстати удлиненная прималофтовая куртка с капюшоном на 60гм2 утеплителя о которой Вы когда то спрашивали тоже по идее будет Цена вопроса 350 г для 50 р-ра
Это радует, жалко только, что вся коллекция появится только следующей весной. Впереди зима и хочется утеплится полегче :).
Z-Axis писал(а): Вылезаешь с утречка из Веньчи, одеваешь Гамаюн, поверх него Гвор, и ты в полной Сивере..... Конечно малость передергивает от концепции выбора названий, но вещички безусловно интересные. Единственно что сразу резануло глаз - что это такое они умудрились накатать на тряпку мешка - Nylon 15d 32 g/m2, microporous coating WP 600 mm/H2O, MVTR 10 000 g/sm/24hrs (B1) ? Типа вотерпруф за счет обычной пропитки а-ля фторсодержащая аэрозоль?
Мне лично названия нравятся, Вам самим не надоело это стремление отечественных производителей косить под западных?

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 07 окт 2010, 13:22

shtormnamore Косили наши под запад с того момента, когда "покос" стал вообще возможен, а времени с того момента прошло достаточное количество - соотв. видимо я просто привык....... Каюсь в косности. Посему, когда слышу или вижу название на русском языке, сразу же интуитивно ощущается изначальная махровая "топорность" изделия. А в отношении Сиверы, имхо конечно, думаю что все эти названия придуманы исключительно с целью увеличить узнаваемость бренда, а не дабы услаждать слух потребителей и вводить оных в священный экстаз.

Awe Вопрос к Вам - нельзя ли поподробнее объяснить каким образом полиуретан наносится на ткань в столь ничтожном количестве, и на сколько после обработки ухудшаются "дышащие" свойства ткани?

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 07 окт 2010, 13:30

И еще небольшой вопрос. Наидешевейшие китайские ноунейм палатки с тентом PU600 - 800mm тоже по-идее производятся с применением полиуретанового порового мембранного покрытия? Уж очень хочется мне разобраться в данных технологических нюансах...

Amika
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 21 авг 2010, 11:52
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Amika » 07 окт 2010, 13:33

Мне тоже их названия по душе, за названия я им просто благодарна. Смотришь их каталог и заодно узнаешь новые слова :)
К сожалению, есть стереотип "русское - значит, отсталое и немодное". Сиверовцы пошли ему наперекор. Древние русские названия - и последние технологии в одежде. Насчет названий очень смелый шаг - отпугивает часть покупателей, притом, что конкуренция большая и цены они тоже держат высокие.
За новость спасибо, не знала про их новую коллекцию.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 07 окт 2010, 13:53

По порядку:
1. Названия
Изначально хотелось подчеркнуть российское происхождение не только Бренда, но и места производства подавляющей части нашей продукции.
В итоге учитывая количество моделей уже почти словарь получается :)

2. Технологии нанесения
Увы подробно ответить не готов ибо не знаю.
Если совсем интересно можем попробовать послать запрос тому или иному поставщику материала.

Полиуретановое покрытие покрытию рознь...
В любом случае в данном случае это именно покрытие а не ламинация - то есть состав наносится на ткань засыхает и приобретает мембранные свойства с открытыми порами.
Альтернативой может быть нанесение полиуретана с образование в итоге беспоровой гидрофильной мембраны (выше влагостойкость, дышащие свойства примерно те же но больше вес и не работает при минусах).
Еще одна альтернатива - толстое полиуретановое поровое покрытие - в итоге имеем хорошо дышащий и водонепроницаемый материал но совсем другого веса и дороже.
Тент дешевой пу палатки не поровый и не мембранный - но проверить это можно тока походив в дождевике из этой ткани, ну или сравнив так сказать цену тканей. Почему так - видимо отличается степень полимеризации пу или еще что то в этом роде и/или технологии нанесения.

В современной сверхлегкой ветрозащитной Pu мембране впрочем тоже основная составляющая стоимости - это стоимость основы - ткани легче "стандартного" квантума очень недешевая фишка.

p.s.
Про влияние на дышащие свойства...
Тут трудно дать однозначный ответ - дело в том, что слишком сильно отличаются параметры самих тканей без мембраны.

Опять же разные тесты дадут немного разный результат. Впрочем жалоб на Pertex Endurance в утепленной одежде или спальниках у нас вообще не было.
В сравнении с мембранами - А1 у поровой ветрозащитной pu мембраны примерно сопоставим с хорошей гидрофильной типа Marmot membrane или Gelanots.
По B1 поровая ветрозащитная мембрана пу мембрана будет уступать - но градиента достаточного для работы мембраны по близкому к b1 тесту механизму в пуховке или спальнике в любом случае не должно быть - ибо не штормовка :)
В сравнении с беспоровыми мембранами у легкой поровой pu будут лучше дышащие свойства при минусовых температурах на мембране и при внешней влажности близкой к 100%.
Event лучше по всем параметрам, но совсем другой вес и цена.
Пассивные дышащие свойства eVent сопоставимы с дышащими свойствами ветрозащитных тканей.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 07 окт 2010, 14:27

"Тент дешевой пу палатки не поровый и не мембранный - но проверить это можно тока походив в дождевике из этой ткани, ну или сравнив так сказать цену тканей." Ну коли после давления столба воды высотой в 600мм тент начинает течь, то стало быть появляются отверстия через которые сочится вода - видимо через них и пар должен просочиться. Или просто пленка рвется, и тогда после первой протечки тента он течет вовсю уже при меньшем давлении?

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 07 окт 2010, 14:46

Гы хороший вопрос ;)
Тут две аспекта:
1. часть полуиретана даже без дырок работает как мембрана - видимо фишка в уровне полимеризации - на палатках не он однозначно.
2. Если тент течет то видимо дырки уже есть - все верно. Только они похоже редкие и сильно разные по размеру.
Собственно эволюция поровых мембран шла в направлении максимального контроля за диаметром отверстия и площадью отвертий на единицу площади. Кстати при равных этих параметрах единственный способ поднять водостойкость поровой мембраны - это нарастить толщину.
Собственно в этом ключе можно предположить что легко промокающий пу палатки тоже способен дышать но только совсем плохо - намного хуже не только современных мембран но и тайвека.
Противоположность и пока вершина развития поровой pu мембраны - мембрана Polartec Power Shield Pro.
Держит 5000мм и при этом продувается ртом - то есть очень тонкая (так сказать по структуре не губка а практически пленка) и с одинаковым размером пор. По цене Polartec Power Shield Pro чуть дороже классического eVent :)


В любом случае при применении на дешевой кетайской палатке качественной 10-15 ден ткани даже без пропитки вообще, цена возрастет в несколько раз как минимум :)

shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 07 окт 2010, 15:16

Синтетические куилты будете делать? Будет ли к куилту капюшон, наподобие таких? Чтобы использовать в теплой зимней системе - пуховый плюс синтетический куилт.

Аватара пользователя
Z-Axis
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 26 апр 2010, 17:50
Контактная информация:

Сообщение Z-Axis » 07 окт 2010, 15:23

Спасибо за ответ, собственно предположения такие у меня и были. :)

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 07 окт 2010, 19:06

О синтетических думали разумеется.
Тут все зависит от того какой уровень популярности будет у сверхлегких моделей вообще и куилта в особенности.
Легкоходинг в СНГ все таки пока совсем новое веяние - специализированных пользователей пока немного. В тоже время совершенно понятно, что эта прослойка будет расти :)
Собственно учитывая эти обстоятельства мы и решили выпустить небольшую коллекцию реально сверхлегких вещей, а не универсалов типа Сланы.
Собственно мы старались чтобы все вещи вместе образовывали гибкий универсальный немного избыточный (дабы каждый мог оставить лишнее по его мнению изделие) комплект для плюсовых и небольших минусовых температур.
В тоже время почти каждая вещь при солитарном применении, была ориентированна и на более широкую аудиторию.
К примеру мембранная анорака Гвор отлично подойдет и для обычных туристов предпочитающих большую часть времени ходить в ветрозащите, но желающих иметь надежную защиту от дождя и для альпинистов совершающих быстрые скальные восхождения в прочном эластичном софтшелле, но также желающих иметь защиту от "заряда непогоды".
Куилт тут стоит немного особняком ибо менее подходящ для массового потребителя - собственно в итоге и дилерами он был воспринят наиболее осторожно.
Чисто летний прималофтовый вариант получился бы очень близок по стоимости к пуховому и несколько тяжелее, при меньшей теплоизоляции - то есть он оказался бы менее интересен, учитывая цену. Если применить более примитивные материалы - то перестанет вписываться в концепт коллекции.
В общем пока решили делать пух - благо выраженными брызгозащитными свойствами его материал обладает и по весу/теплоизоляции получилось весьма неплохо.
При зимнем применении в "большие минуса" я бы рекомендовал (это мой личный таракан), куилт комбинировать не с другим куилтом а со спальным мешком. Ну к примеру: Веньча + Ирий - в этом случае проблема капюшона снимается.
По синтетическому куилту есть несколько идей которые будут воплощены в зависимости от спроса на пуховый и активности производителей утеплителей.

Если будет реально актуально - то можно и о капюшоне подумать, но пока проще использовать в данной модели практически любую балаклаву - все одно Веньча сама по себе не для сильно минусовых температур изделие.

Илья Климов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:37
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Климов » 08 окт 2010, 00:01

Awe, скажите, а вы все еще пока не готовы рассматривать возможность создания линейки рюкзаков? Может быть за последнее время что-то изменилось?

По поводу названий: вот открываешь сейчас какой-нибудь "Сборник" 1079 года, или на худой конец "Слово о полку...", а там всё знакомые слова, уже и в словарь не надо лазить %)

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 08 окт 2010, 01:17

Про рюкзаки.
Скажем так - рассматриваем, более того мы уже довольно давно, хорошо понимаем какие классы изделий хотели бы выпускать, но пока совсем не готовы отвечать на вопросы - что это за модели и когда они появятся в продаже -слишком много переменных которые могут повлиять на сроки и итог наших изысканий в этом направлении.
Тем более, что часть наших изделий увы оказывалась долгостроями - пример та же однослойная eVent палатка Одрина, первая версия которой была готова практически одновременно с моделью RAB, пару лет назад (и кстати была уже как минимум не хуже), а серийное производство окончательного изделия только начнется.
Дабы далее у нас не получалось сходным образом мы стараемся впредь быть существенно осторожнее в анонсах ;)

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 09 окт 2010, 16:23

Очень интересная информация о новых перспективных тканях. Кто из нас посмел бы предположить два года назад, что в 2010 году в России можно будет купить пуховый квилт отечественного производства? Это было из области фантастики. Не могу дождаться того дня, когда на американском сайте backpackinglight.com будут обсуждать российско-украинское легкоходное снаряжение и спрашивать друг друга, как его заказать. К сожалению, условия развития малого и среднего бизнеса в СНГ немного хромают...

Хочется пощупать изделия, померять чудо-анорак весом 170 гр. К сожалению, одежду подходящего размера мне найти сложно, вот и приходится заниматься самопошивом:)

Есть сомнения по поводу температурного рейтинга квилта. По моим данным 150 грамм пуха высшего качества в квилте из пертэкс-квантума или близкого аналога даёт реальную температуру комфорта около +11 для среднестатистического мужчины. Если ткань удерживает тепло лучше, чем Квантум - что добавит пару градусов комфорта, - то она дышит хуже Квантума. А если лучше дышит, то тепла рассеивает больше. Так, по-моему? Поэтому, самые тёплые квилты для своего веса - фактически паробарьерные пуховые квилты из кубена ( http://www.enlightenedequipment.com/ ). В то же время понимаю, что на рынке массового турснаряжения все температурные рейтинги спальников традиционно занижаются, как минимум, градусов на 5.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 10 окт 2010, 14:21

Спасибо ;)
Все таки не в 2010 году а в 2011 - это же анонс следующей летней коллекции.
Кстати да у меня абсолютно те же мечты - хочется чтобы российскую и украинскую снарягу обсуждали и заказывали из за рубежа.
Кое какой прималофт (теплые мешки) у нас уже кажется заказывали из Японии.
С бизнесом действительно все не просто - но тут уж как с теми мышами в сметане - хочешь жить умей вертеться ;))

Анорак из мембраны (170г), анорак из прималофта ( (238г)), пуховка в 200 г и альпинистская мембранная пуховка с теплыми швами в 560 - то что мне самому понравилось больше всего именно по весу/функциональности.

С температурным рейтингом квилта все сложно - собственной системы EN тестирования для квилтов не существует.
Американская система рейтинга спальных систем с указанием одной температуры примерно соответствующей нижнему пределу комфорта EN теста мне не нравится - ибо по рынку в целом слишком большая погрешность рейтингования - разница может достигать 10 градусов и даже больше. Пример - Marmot CWM - рейтинг -40, а реальный нижний предел комфорта по EN должен быть порядка -26-30, судя по близким моделям.

Мы, соответственно, базировались на EN рейтинге спальника с той же набивкой на единицу площади, накинув 2-3 градуса за счет применения мембраны. Собственно по сравнению с Вежа +3 Веньча дает и больший лофт - и внешняя и внутренняя ткань тоньше обычного 20d квантума или нашего 20d топфаунда и расправляется пухом сильнее.

Воздухопроницаемость - да несомненно по сравнению с каландрами получается низкой - впрочем полагаю, что в принципе дышащие свойства должны быть достаточными для комфортной эксплуатации в большинстве ситуаций - тут главное не перегреться при температурах от 20 градусов и выше. Кубеновые квилты при прочих равных конечно должны быть теплее, но уж очень специализированный продукт получается :)

Кстати с рейтингами спальников не могу полностью согласиться, ибо все очень индивидуально получается.
При переходе к EN у многих производителей цифры как раз на 5-10 градусов урезались.

С EN у меня ощущение такое - у мешков для плюсовых температур для меня лично реальная нижняя температура комфорта примерно совпадает с заявленной.

С мешками на конкретными минусовые температуры ситуация почему то иная - для меня нижний предел комфорта оказывается равным EN экстрим рейтингу -10 градусов.
То есть если есть мешок с экстримом в -35, то для меня в -25 внутри палатки в таком мешке как раз будет нижний предел комфорта.
То ли автоматически сильнее утепляюсь прежде чем залезать, то ли организм на таких минусах переходит в другой режим выработки тепла :)

SingleFox
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 окт 2009, 21:11
Контактная информация:

Сообщение SingleFox » 12 окт 2010, 22:21

Тём, по поводу синтетического квилта есть мысль, что он может быть удобен для создания системы наподобие АлЛар-РоСа, то есть в пару к пуховому Ирику или Веже.
Система из пухового внутреннего спальника и синтетического внешнего применяется довольно давно, обычно собирается из двух подходящих моделей, хотя встречаются и специальные комплекты (у того же Вауде еще не так давно был). Но по моему мнению, квилт в данной системе имеет массу преимуществ перед внешним синтетическим спальником (вес, пакуемость, вероятно цена), а вот недостатков в такой замене я не нахожу.
Never stop exploring

Ответить