Ультралегкая спальная система

Опыт пошива, как и что мастерить.
Аватара пользователя
ay007
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 19:58
Откуда: Севастополь - Подмосковье

Re: Ультралегкая спальная система

Сообщение ay007 » 06 ноя 2021, 14:32

HorstWessel писал(а):
03 ноя 2021, 14:45
..
По приведенной Вами ссылке "Древесная стружка тонкая в набивке" имеет теплопроводность 0.05-0.1 Вт/м*К. Т.е. получается, что я привел число близкое к середине диапазона, а Вы взяли крайнее значение и считаете, что правы? Ну и ладно..

По проверке размерностью: Спасибо. что помогли разобраться: вычисляем мощность теплопотерь через 1 квадратный метр пуха с известным CLO при градиенте температуры 1К, Р=S*dT/CLO=м2*К/(м2*К/Вт)=Вт (где S=1м2, dT=1K), затем вычисляем (исходя из FP), толщину L (в метрах) этого квадратного метра пуха, а затем умножаем вышевычисленную мощность теплопотерь через 1 квадратный метр пуха с известным CLO при градиенте температуры 1К на толщину его слоя Кт= P*L/(S*dT) =Вт*м/(м2*К)=Вм/(м*К) (где S=1м2, dT=1K), что соответствует размерности коэффициента теплопроводности. Как видите, Ваше умножение CLO/oz на плотность, в моих вычислениях не используется.

Плотность стекловаты 800 кг/м3 я взял из приведенной Вами таблицы

Что же касается Вашего отрицания школьной формулы, что на нагрев любого тела требуется энергия, прямо пропорциональная (через коэффициент теплоемкости) массе тела и изменению его температуры - кто Вам доктор? Ведь в случае со спальником энергия берется из Вашего тела, другого источника тепла в системе нет. И чем больше теплоемкость спальника (из стекловаты, например), тем больше энергии на его нагрев Вам потребуется. Но есть плюс - когда Вы покинете обсуждаемый спальник, он еще долго будет сохранять отобранное у Вас тепло..

P.S. Оказывается есть ГОСТ ISO 15831-2013 Метод измерения теплоизоляции на термоманекене. И почему наши (да и иноземные) производители этим не пользуются?
Just a thought..

HorstWessel
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 22:23

Re: Ультралегкая спальная система

Сообщение HorstWessel » 11 ноя 2021, 20:46

ay007 писал(а):
06 ноя 2021, 14:32
По приведенной Вами ссылке "Древесная стружка тонкая в набивке" имеет теплопроводность 0.05-0.1 Вт/м*К. Т.е. получается, что я привел число близкое к середине диапазона, а Вы взяли крайнее значение и считаете, что правы? Ну и ладно..
Дык зачем же не просушенную стружку использовать? Лучшее по свойствам надо стремиться применять, я так понимаю.
ay007 писал(а):
06 ноя 2021, 14:32
По проверке размерностью: Спасибо. что помогли разобраться: вычисляем мощность теплопотерь через 1 квадратный метр пуха с известным CLO при градиенте температуры 1К, Р=S*dT/CLO=м2*К/(м2*К/Вт)=Вт (где S=1м2, dT=1K), затем вычисляем (исходя из FP), толщину L (в метрах) этого квадратного метра пуха, а затем умножаем вышевычисленную мощность теплопотерь через 1 квадратный метр пуха с известным CLO при градиенте температуры 1К на толщину его слоя Кт= P*L/(S*dT) =Вт*м/(м2*К)=Вм/(м*К) (где S=1м2, dT=1K), что соответствует размерности коэффициента теплопроводности. Как видите, Ваше умножение CLO/oz на плотность, в моих вычислениях не используется.
Это Вы чисто риторически избавляетесь от неудобных Вам "лишних" квадратных метров и забыв про массу. Если формулами (или через размерность) записывать этот фокус не проходит.
Но именно это сейчас неважно, новая вводная появилась :).
В той изначальной приведённой Вами рекламной статье есть ошибка в самих единицах измерений. Не CLO/Oz там должно быть, а CLO/(Oz/yd2), т.е. не на единицу массы, а на единицу поверхностной плотности. Можете поискать по инету, там есть статейки, где те же самые цифры фигурируют, но уже с вышеуказанными единицами измерений.
Именно в этом случае можно умножить CLO/(Oz/yd2) на плотность найденную из FP и от полученной обратной величины получить коэффициент теплопроводности:
В СИ ((м2*K)/Вт)/(кг/м2)) = ((м4*K)/Вт)/кг
((м4*K)/Вт)/кг)*(кг/м3) = (м*K)/Вт
1/(м*K)/Вт = Вт/(м*K)
Конкретные цифры будут несколько отличаться от рассчитанных Вами, из-за необходимости пересчёта ярдов в метры. Но это не важно, так как становится понятной сама ошибочность такого формального подхода для расчёта коэффициента теплопроводности. При экспериментальном определении CLO плотность набивки пуха просто не соответствует полученной при измерении FP. Поэтому сочетание этих совершенно независимых данных между собой и будет приводить к неразумным значениям коэффициента теплопроводности. Надеюсь Вам очевидно, хотя бы на фоне ранее просмотренных данных по другим утеплителям, что полученная Вами цифра по пуху с FP550 явно сильно завышена.
Набивка пухом соответствующая удельному объёму FP представляет лишь теоретический интерес, т.к. она не обеспечивает максимальной теплоизоляции (больше воздуха, больше конвективные потери). В реальности набивку делают более плотной. Вот, например, полюбопытствуйте здесь: https://poisk-ru.ru/s745t8.html
Из графика рис. 3 видно, что наименьшее значение коэффициента теплопроводности будет при плотности набивки 8 кг/м3. А FP850 соответствует лишь 2 кг/м3, FP550 3 кг/м3. При экспериментальном определении CLO всяко использовали одинаковую толщину слоя образцов (а не как Вы считаете по FP), а уж какая там плотность набивки была, это без первичных данных никак не узнать.
ay007 писал(а):
06 ноя 2021, 14:32
Плотность стекловаты 800 кг/м3 я взял из приведенной Вами таблицы

Что же касается Вашего отрицания школьной формулы, что на нагрев любого тела требуется энергия, прямо пропорциональная (через коэффициент теплоемкости) массе тела и изменению его температуры - кто Вам доктор? Ведь в случае со спальником энергия берется из Вашего тела, другого источника тепла в системе нет. И чем больше теплоемкость спальника (из стекловаты, например), тем больше энергии на его нагрев Вам потребуется. Но есть плюс - когда Вы покинете обсуждаемый спальник, он еще долго будет сохранять отобранное у Вас тепло.
Опечатались, в таблице 155 кг/м3 было (и в расчёте Вашем, кстати тоже), а не 800. Повторюсь, можно и получше варианты найти от 10 кг/м3, мы же к совершенству стремимся. Но чисто теоретически не важно и 155 кг/м3 тоже сойдёт. Вы не ответили на ключевой вопрос, как быть со стогом сена? По Вашей школьной формуле в нём получается спать нельзя, не прогреешь тонну сена своим телом никогда?

Что до термоманекена, так это давно уже, годов с 50-60-х. Спальники на манекене по EN13537 и тестируют. А этот ГОСТ просто более свежий и манекен более совершенный, руками и ногами шевелить может.

Аватара пользователя
ay007
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 05 мар 2013, 19:58
Откуда: Севастополь - Подмосковье

Re: Ультралегкая спальная система

Сообщение ay007 » 12 ноя 2021, 17:46

HorstWessel писал(а):
11 ноя 2021, 20:46
...
В приведенной Вами таблице не указано сырые стружки или нет (равно как не указан размер стружек, плотность набивки и пр.) Я таких случаях пользуюсь средним значением, а Вы наиболее подходящим? Ок.

Я не "риторически избавляюсь" от чего-либо, а по известным значениям рассчитываю теплопроводности пуха разной FP. Против методики расчета объективные возражения есть? Возможно я неправильно нашел мощность, проходящую, через пуховый пакет массой 1 унцию, распределенный по площади 1 м2? Или неправильно нашел толщину этого пакета? Или зная мощность, толщину и площадь неправильно нашел теплопроводность? А найдя две теплопроводности неправильно нашел их отношение?

Если ошибок нет, то Ваше утверждение
И для сохранения тепла не особо важно что это будет - стекловата, древесная стружка, пенополиэтилен, тинсулейт, пух или ещё что-то. Главное обеспечить необходимую толщину слоя.
все не совсем корректно, ибо
..для получения одинаковой теплоизоляции толщина пакета 550-го пуха должна быть больше толщины пакета 850+-го в 0.0841/0.0359 раза. Не е, конечно, но не заметить разницу в два раза нужно очень постараться.
Про ошибку в статье Вы сами придумали? Например здесь приводятся те же значения в размерности CLO/oz.

Что же касается Вашего предположения (основанного, видимо, на японской статье), что для получения максимальной теплоизоляции пуховики набивают не с плотностью примерно равной FP, а в несколько раз плотнее - на мой взгляд это опять выдумка. Посмотрите например на это видео о спальнике Sea To Summit Spark SP 0. Похоже, что пуху в этом спальнике просторней, чем при тесте на FP.

По остальному - становится скучно, за сим прекращаю..
Just a thought..

Kofe
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 01 июл 2018, 16:04

Re: Ультралегкая спальная система

Сообщение Kofe » 14 ноя 2021, 22:46

Признаюсь, читал как детектив а тут бам и неожиданная развязка. И на самом интересном… :-(
Мне казалось что точные числа требует холодной головы :-)

HorstWessel
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 22:23

Re: Ультралегкая спальная система

Сообщение HorstWessel » 19 ноя 2021, 11:52

ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
В приведенной Вами таблице не указано сырые стружки или нет (равно как не указан размер стружек, плотность набивки и пр.) Я таких случаях пользуюсь средним значением, а Вы наиболее подходящим? Ок.
Ну как скажете, пусть так будет.
ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
Я не "риторически избавляюсь" от чего-либо, а по известным значениям рассчитываю теплопроводности пуха разной FP. Против методики расчета объективные возражения есть? Возможно я неправильно нашел мощность, проходящую, через пуховый пакет массой 1 унцию, распределенный по площади 1 м2? Или неправильно нашел толщину этого пакета? Или зная мощность, толщину и площадь неправильно нашел теплопроводность? А найдя две теплопроводности неправильно нашел их отношение?
Именно риторически. Ваш расчёт абсолютно никак не изменился от первоначального. Просто когда Вам указали, что размерность получается не такая, то Вы просто отбросили "лишние" неудобные м2. Но сама-то эта площадь от этого никуда не делась, даже если её за единицу приняли. Толщину верно посчитали, только она не сама по себе идёт, а в связке с массой и площадью поверхности, без искусственного вычленения "лишних" элементов в формуле.
ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
Если ошибок нет, то Ваше утверждение
И для сохранения тепла не особо важно что это будет - стекловата, древесная стружка, пенополиэтилен, тинсулейт, пух или ещё что-то. Главное обеспечить необходимую толщину слоя.
все не совсем корректно, ибо
..для получения одинаковой теплоизоляции толщина пакета 550-го пуха должна быть больше толщины пакета 850+-го в 0.0841/0.0359 раза. Не е, конечно, но не заметить разницу в два раза нужно очень постараться.
Ну сколько можно, четвёртый раз уже говорю, что у каждого утеплителя будет своя эффективная толщина в соответствии с его коэффициентом теплопроводности. Чего тут непонятного?
Ну а про некорректность такого сравнения пухов тоже уже говорил.
ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
Про ошибку в статье Вы сами придумали?
Что-то беседа в интернетный срач начинает потихоньку превращаться :).
ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
Например здесь приводятся те же значения в размерности CLO/oz.
Ну Вы и ссылку привели :D, "на заборе написано", причём в буквальном смысле. Это что доказательство?
Вот Вам, например: https://protector-shop.ru/articles/inte ... epliteley/ там правильно указано в ClO/(Oz/Yd2). И ещё можете найти при желании. Только не говорите, что раньше этого не видели.
Сам источник, хоть и не "на заборе", но тоже так себе, вторичный, рекламная статья. Хотите разобраться наверняка, ищите первоисточник. Откуда-то же рекламщики копипастят эти данные и идентичные тексты. Причём как с правильными единицами измерений ClO/(Oz/Yd2), так и ошибочно-усечёнными до ClO/Oz.
Я сходу первоисточник не нашел, но, скорее всего, это BPL или какая-то статья научная. Сами цифры попадаются на форуме BPL ещё в 2007 г.
Причём откуда возникла ошибка совершенно ясно. На швейном сленге поверхностную плотность тоже массой называют (как у нас, так и за бугром) при этом подразумевая массу единицы поверхности материала (ткани). Ну а дальше кто-то, этого не знающий, понял всё буквально, раз масса значит унции, а дилетанты это разнесли по интернету в виде копий на форумах и в рекламах.
Так что пересчитывайте на квадратный ярд (проблем в этом же никаких нет и с размерностями тогда полный порядок, "лишние" м2 сами собой сократятся) и пойдём дальше :).
ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
Что же касается Вашего предположения (основанного, видимо, на японской статье), что для получения максимальной теплоизоляции пуховики набивают не с плотностью примерно равной FP, а в несколько раз плотнее - на мой взгляд это опять выдумка. Посмотрите например на это видео о спальнике Sea To Summit Spark SP 0. Похоже, что пуху в этом спальнике просторней, чем при тесте на FP.
Причём здесь мои предположения? Спросите у тех кто сам пуховые изделия делает, таких людей тут хватает, ну или почитайте литературу на эту тему.
Ну а пример привели неудачный. Естественно, каждый волен набивать отсеки пухом так как ему заблагорассудится, никто же не запрещает. Но мы то подразумеваем достижение наибольшей эффективности использования материала, а не что попало.
SeaToSummit Spark SP0 это имиджевый спальный мешок, созданный с целью заявить, что мы сделали самый лёгкий спальный мешок в мире. Поэтому экономия на всём, в том числе и на эффективности в угоду максимально низкому весу - самая лёгкая ткань, сквозные швы, минимальное количество пуха и плотность его набивки по самому минимуму. Подобные рекламные модели и у других производителей есть, например точно такой же Yeti Fiver Ultra.
Более того, желание представить свои модели спальных мешков в более выгодном свете, по сравнению с конкурентами, толкает некоторых производителей на подобные фокусы и в массовых моделях.
ay007 писал(а):
12 ноя 2021, 17:46
По остальному - становится скучно, за сим прекращаю..
Ну не хотите со стогом сена разобраться, как хотите, неволить не могу :).

Ответить