Sivera

Где что купить, характеристики и возможности турснаряжения, правильное его использование.
Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 11 ноя 2010, 15:26

Позволю чуть чуть не согласиться :)

Один и тот же товар - таки один и тот же везде.
А вот, что, к примеру, американский силнайлон лучше чем иной "средний" силнайлон - пожалуй факт.
В тоже время если рассматривать топ продукты то все зависит от категории продуктов сравнения.
Еще важная вещь - уровень новизны технологий продукта в каждой категории.
Дело в том, что когда технология уже полностью отработана и начинает дешеветь, она начинанет появлять в куче мест и как правило за меньшею чем изначально цену.
Есть конечно и исключения - например Gore-tex, аналог которого не у Gore выйдет дороже из за меньшей серии.

Как следствия или примеры из сказанного:
а) на примере пуходержащих тканей (промежуточные стадии в 15 и 7 ден пропускаю):

- аналогов квантуму 20d примерно аналогичного качества (так сказать что то хуже что то лучше) и с несколько меньшей ценой (между квантумом и микролайтом) уже немало (как правило корейские). Одновременно есть немало относительно совсем дешевых тканей близкого веса с сильно уступающими характеристиками - пока в основном китайские.
- пуходержащие ткани следующего поколения (10d) в нормальном качестве пока существуют примерно у 5 производителей. Из них 4 - японцы.
- следующее поколение (5d) первыми сделали до серийно готовности корейцы (а не японцы и не американцы).
А американцы и европейцы из гонки за легкую прочную пуходержащую ткань фактически выбыли.

б) на примере материалов усилений
В кевлар-кордуровой классики до сих пор рулит Европа - Scholler, Ibq и т.д.
В новых всяких извратах типа карбон кевлара и спектры - американцы и немного японцы.

в) на примере молний
- Похоже есть доля паленого ykk на рынке
- кажется есть китайский
- есть ykk японский и вероятно корейский
- есть американский - что он лучше японского я сильно не уверен.
- есть ri-ri швейцарский - он рулит :)))

Если говорить о палатках и их тканях, то, как я уже писал разница в цене между кетайской 70 ден тряпкой и то ли 10 то ли 15 ден тряпкой Terra Nova - примерно раз в 10.
У нас сейчас тот же поставщик что и у TNF - ткань скажем так, весьма приятная по свойствам.
На американские материалы кстати - те которые мы используем цена высокая но не особо выдающаяся - примерно уровня японцев и порой дешевле европейцев - только везти далеко :(
Кстати с удовольствием замучаю американский силнайлон если он мне попадется - самому интересно.

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 11 ноя 2010, 16:39

Awe писал(а):Кстати с удовольствием замучаю американский силнайлон если он мне попадется - самому интересно.
Если будете в Киеве...

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 11 ноя 2010, 17:26

Спасибо :)
Шанс что буду в ближайшие эдак полгода и впрямь есть.
Правда мне кусочек придется с собой утащить - приборы я точно не привезу...

КВН
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 11 ноя 2010, 20:11

Awe

Позволю чуть чуть не согласиться

Один и тот же товар - таки не один и тот же везде.

я, может слегка сумбурно написал. Я не имел в виду, закупку материалов про-ва США. Но купив такнь японскую в штатах пуходержащую - это будет японская. Покупая не из стока, а качественную, такая она и будет. Купить эту же ткань где либо в Азии или у нас в стране, даже за те же деньги, что и в шатах или дороже, не гарантия, что она будет качественной. Еще раз повторюсь, когда уже закупать много и на прямую под швейную фабрику, это другой расклад.

По жизни уже много раз стыкался, если брать ткани, то "подлетал" на качестве. Подлетал на лентах, молниях и тп. Встречался не однократно с яркими паленками всего, что угодно. Да хоть покупают зубную пасту или шампунь у представителся, берут все сертификаты, и процентов 95 за полную стоимость парят подделки, закупленные в другом месте в разы дешевле, чем у представителя.
И с лекарствами тоже сталкивались из нутри этого процеса.

просто в штатах жестко будет если надул с качеством, и чем более на это смотрит пр-во через пальцы, тем выше шанс купить паленку.
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 12 ноя 2010, 02:14

Да получается просто друг друга не поняли :)

С этими мыслями согласен на все сто.
Вообще чем беднее и неразвитее рынок - тем мутнее на нем ситуация.

Причем явление двоякое - с одной стороны очень низкий уровень ответственности многих продавцов чего то ни было.
С другой - желание потребителя купить максимально дешего то что хочется не разбираясь в предмете совершенно.
Тут можно любую область рынка ставить - хоть аутдор, хоть лекарства, хоть продукты питания.
В США напротив уровень защищенности потребителя максимален.

ZigzagAI
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 01:35
Откуда: Московская обл.
Контактная информация:

Сообщение ZigzagAI » 13 ноя 2010, 02:27

Awe
Вызрел вопрос по вашим новым палаткам, положил глаз на некоторые, тем более что в моём снаряжении доля Сиверы всё растёт :cool: .
Понимаю, что палатки лёгкие , но смущает , например, применённая в Куфе ткань пола 40d. Не тонка ли? Боюсь за свой коврик-самонадувайку - проткнёт какая нибудь шальная колючка.
Да, ткань плотная, но всё же это ткань...Опыта тонкополых :) палаток нет и вообще своего опыта мало, может развеете сомнения ...или укрепите.
И по водостойкости тоже сомнения - 1500 для тента и 3000 для пола не мало? Летний ливень да с ветром не "продавит"?

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 13 ноя 2010, 14:16

Здравствуйте.
Попробую объяснить.
40 а не 70 хотелось по причинам минимизации веса и минимизации объема (второе преимущество даже более заметно).
По поводу надежности - у меня лично + друзья/знакомые есть куча палаток с дном 20-40 ден от Big Agnes с MSR до пары наших производителей.

По совокупному опыту пока вырисовывается следующая ситуация:
а) 40 ден а вероятно и более тонкого дна достаточно для применения палаток в лесных условиях - дабы дно не порвалось о шишку или небольшой сучок.
б) друзья регулярно ночуют на neo air в палатке с дном в 20 ден, neo air пока целы.
в) я проткнул два надувастика в ходе недельных визитов в особо хвойные регионы - в одном случае дно палатки было 70 ден в другом 40.
В обоих случаях совершенно непонятно, как был совершен прокол - через дно палатки или иглой попавший внутрь.
г) одна моя палатка с дном в 30 ден si/si скорее всего (ранний выпуск Red Fox Circle Light - тот который укладывался в 2 кг) за три года использования так и не получила повреждений дна (кроме возможно микропроколов).
Использовалась она в том числе и в горах, но в этом случае только на оборудованных стоянках - то есть посреди морены или на чехленый ледник ее ни разу не втыкали.
д) куча палаток с дном 70 ден в рамках использования в горах на неподготовленных площадках в течении эдак недель 4х получают повреждения дна.

По совокупности могу сделать вывод, что 40 ден дно с внешним силиконовым покрытием будет достаточно для любых условий кроме необорудованных площадок на осыпях и "кучи иголок". В обоих случаях может помочь футпринт (возможно будем их выпускать). При использовании в многодневных горных походах полагаю что за счет меньшего коэфициента трения 40 ден покажет себя не хуже 70. При применении традиционных карриматов с закрытыми ячейками проблем вообще никаких быть не должно.
Надувные коврики - наверно таки целесообразно использовать с чехлами - лотерея иначе получается - можно долго проходить а можно быстро пропороть.
Кстати один мой друг, когда его Маммут начал сильно травить, под водой определил места микропроколов и насчитал 18 штук все сверху :(((

По водостойкости - возможно к серии "напишем" другие цифры или применим другие тряпки.
1500 и 3000 - это гарантированная водостойкость заявленная производителем ткани.
Отмечу, что в США к примеру на тенте указываются именно эти цифры - поэтому у американских палаток влагостойкость на тенте обычно от 1200 до 2500 - включая те же TNF, Big Agnes, MSR и т.д.
Реальные цифры влагостойкости заметно выше чем гарантированные производителем.
Для 1500 мм si артикула - это 4000+ до появления отдельных мелких капель похожих на конденсат, и 7000+ до полноценной протечки
Большую влагостойкость на тенте без проклейки швов - только "с нитками" делать особого смысла не вижу.
Летний ливень - судя по опыту эксплуатации близких моделей может, в худшем случае, давать протечку в виде отдельных капель.
Учитывая область применения модели - это не самый плохой вариант, к примеру, со всех моих горных палаток с прокленными швами проклейка отлетела после попадания в сильный ветер. Такие модели будут течь в дожди на порядок сильнее.

Еще шов у силиконки без проклейки - боле эластичная штука чем проклеенный шов на pu - его сложнее порвать, что как бы важно.
Судя по последней аутдор выставке в Фридрихсхафене, потихоньку начинается объединение американской и европейской школ палаткостроения.
суперлайты - si/si
лайты - si/pu
кажуал - si/pu
экстрим - si/si

Тенденция примерно такого типа.
И то что сейчас у многих американских суперлайтов по прежнему si/pu просто на очень легких тканях 20ден, а у европейцев типа Vaude на том же классе моделей более тяжелый 40 ден Si/Si это просто вопрос синхронизации - ибо уже есть Terra Nova :)
В экстриме TNF вернулся к чистой силиконке причем крайне близкой по свойствам к той что выбрали мы - если правильно помню наши тесты у их артикула чуть меньше разрывная нагрузка и на 1 г больше вес.

3000 si/pu - на нашем приборе продавить не получается - правда он больше 10000 мм не дает.
Большая влагостойкость тоже скорее уже не нужна - лишний вес и "жесткость ткани" и при этом гарантировать отсутствие протечек там после эксплуатации на осыпях и чехленке все одно не выйдет - тогда нужно более толстое дно (больше 100 ден по хорошему), а оно весит столько что смысл в облегченной базовой модели исчезает полностью.

ZigzagAI
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 01:35
Откуда: Московская обл.
Контактная информация:

Сообщение ZigzagAI » 13 ноя 2010, 20:13

Awe
Здравствуйте! Спасибо за развёрнутый ответ :thumbup:
По поводу водостойкости у заокеанских производителей (смотрел на продукцию TNF, MSR, Marmot) меня всегда смущали именно такие небольшие цифры (1500...3000), не экстремалы же все там :) Интересно будет узнать "европейскую" водостойкость тканей, если замерите конечно ;)

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 14 ноя 2010, 03:25

Нет судя по опыту эксплуатации "американцев" они там не экстремалы - все так сказать ок.
Не совсем понял вопрос про "европейскую водостойкость" - я привел цифры по реальной и по заявленной производителем ткани влагостойкости.
В Европе и России кто чего только не указывает - от абсолютно "американских цифр", до, в редких случаях, даже завышенных относительно прибора - я бы разбирал каждый случай отдельно.
В любом случае по собственным наблюдениям - si/pu по реальной влагостойкости на единицу веса выигрывает у всего.

ZigzagAI
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 01:35
Откуда: Московская обл.
Контактная информация:

Сообщение ZigzagAI » 14 ноя 2010, 12:50

Видимо не совсем корректно выразился, но это из-за плохого знания предмета. В-общем, интересно узнать реальную инструментально замеренную водостойкость тканей, применённых в Куфе.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 14 ноя 2010, 13:12

Дык как раз реальную и инструментально замеренную я уже приводил.
Артикул тента 1500 мм Si/Si - на приборе 4000+ до появления отдельных мелких капель, 7000+ - до протечки.
Артикул дна 3000 мм Si/Pu - 10000+ - протекания нет.
Прибор больше 10000 у нас не умеет давать :(

ZigzagAI
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 13 ноя 2010, 01:35
Откуда: Московская обл.
Контактная информация:

Сообщение ZigzagAI » 14 ноя 2010, 14:56

А ,так вы про конкретно эти ткани и ответили? Недопонял, спасибо. Да больше 10000 и не надо

ТилИпаТ
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 19:57
Откуда: Россия, Тамбов
Контактная информация:

Сообщение ТилИпаТ » 17 фев 2011, 10:38

Awe, скажите, пожалуйста, а почему спальник из Primaloft`а http://www.sivera.ru/catalog/sb/primaloft/173/при одинаковом температурном режиме весит больше чем спальник из Thermolite`а http://www.sivera.ru/catalog/sb/thermolite/336/ ? Я-то думал, что из прималофта меньше должен весить. Или я что-то не так понимаю. Нет, правда десять раз пересмотрел
Аер -9С 1990 г. 13 500 руб.
Гарип -9С 1792 г. 6 700 руб.
Мечта: суперультрамегалайт - в одних шортах, босиком и без рюкзака вокруг света.

ТилИпаТ
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 19:57
Откуда: Россия, Тамбов
Контактная информация:

Сообщение ТилИпаТ » 18 фев 2011, 10:37

Нет, ну а вообще хоть кто-то данный факт прокомментировать может?
Primaloft Аер -9С 1990 г. 13 500 руб.
Thermolite Гарип -9С 1792 г. 6 700 руб.
Мечта: суперультрамегалайт - в одних шортах, босиком и без рюкзака вокруг света.

disel
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 13:34
Откуда: Казань
Контактная информация:

Сообщение disel » 18 фев 2011, 11:37

Awe писал(а): Дык как раз реальную и инструментально замеренную я уже приводил.Артикул тента 1500 мм Si/Si - на приборе 4000+ до появления отдельных мелких капель, 7000+ - до протечки.Артикул дна 3000 мм Si/Pu - 10000+ - протекания нет.Прибор больше 10000 у нас не умеет давать
А гельвинор вы не мучали?

shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 18 фев 2011, 13:16

Если уж есть оборудование в идеале хотелось бы заодно узнать реальные характеристики тайвека (1443R, Soft и HomeWrap). И всегда хотел узнать торгует ли Sivera тканью с частными лицами, особенно конечно интересны легкие пуходержащие ткани - Nylon 10d, Top Found, Pertex, ну а раз начали палатки делать то и силиконка.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 20 фев 2011, 12:23

Прошу прощения несколько дней не заглядывал на форум.

Отвечаю.
Ошибки нет.

По цене:
Гарип -9 - китайское производство, заметно более дешевый утеплитель, недорогая ткань.
Аер - 9 - российское производство, прималофт итальянского производства, брендовый микролайт + технология бесшовной фиксации утеплителя к ткани спальника (дабы избежать стежки).
Отсюда вытекает разница в себестоимости более чем в два раза.

По функционалу:
Прималофт спорт имеет заметно более высокий clo чем thermolite extreme.
Что это значит?
То что слой утеплителя спорт при том же весе будет теплее слоя из экстрима.
Интересно, что лофт у этих утеплителей сопоставим, или даже у экстрима чуть больше - то есть преимущество в теплоизоляции достигается за счет в основном меньшего уровня конвекции у прималофта по сравнению с термолитом.
Отмечу, что низкая конвекция у прималофт достигается в сочетании с высокой воздухопроницаемостью, что как бы не тривиально.

Теперь от теста к реальному изделию -
разница, в том, что добавляется два слоя ткани с невысокой воздухопроницаемостью.
В этих условиях (как я понимаю) преимущество в низкой конвекции в некоторой степени уменьшается.
Кроме того в теплых спальных мешках с толстыми слоями утеплителя конвекция подавляется еще больше.
В пределе (если смотреть на Гарип -17) начинает рулить чистый лофт - который немного больше у термолита экстрим.

Еще три аспекта
- у Гарипов более легкая ткань - при той же толщине волокна, она более рыхлая (ибо не downproof) - в основном отсюда (плюс граммы бесшовной технологии разница в весе)
- у Аер существенно более гидрофобный утеплитель (за счет силиконизации и микроволокон)
- Аер разрабатывался на полтора года раньше чем Гарипы и на текущий момент немного устарел по ткани верха - к примеру летние Аеры следующего сезона будут идти в 34 грамовой ткани.

Резюмируя - в легких летних мешках прималофт спорт очень хорош, в зимних теплых - учитывая цену не всегда оптимален.
В тоже время в зимних длительных автономных путешествиях в условиях повышенной влажности прималофт будет иметь заметное преимущество над термолитом, за счет большей гидрофобности.
Эта теоретическая выкладка вполне подтверждается практическим опытом двух моих друзей которые сравнивали термолитовый и прималофтовый мешок в условиях зимней Камчатки.
Кстати (вероятно из за того что теплые прималофтовые мешки сейчас в дефиците на рынке) мы получали заказы на несколько Аер -15 даже из Японии...

И о планах - сейчас мы рассматриваем перспективы применения на зимних спальных мешках собственного производства еще трех (или даже 4) перспективных утеплителей. Собственно уже наметился фаворит...

Надеюсь, что к следующей зиме в ценовом классе Аер появится кое что новенькое ))

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 20 фев 2011, 12:43

to disel

Гельвенор, насколько мне известно, мучали пару лет назад.
В большинстве своем силиконизированные артикулы сколько помню (мучал не я) показали достаточно низкую влагостойкость (типа 1000 -1500 на приборе).
В принципе возможно, что с тех пор появилось что нибуть новенькое - насколько мне известно гельвенор постепенно развивает свое outdoor направление тканей.

to shtormnamore

Тайвека у нас под рукой нету - если пришлете кусочек или передадите с кем то померяем.

Количественную оценку mvtr мы дать не сможем - нет оборудования, но сравнить попарно с мембранами полуколичественно в принципе реально.
Влагостойкость тоже оценить можно.

В настоящее время Сивера не торгует расходными материалами - возможно в будущем ситуация изменится.
Из основных проблем для такой деятельности
- в настоящий момент совсем небольшие остатки на складе на большинство материалов
- сложный механизм планирования самой возможности продажи определенного артикула в определенном количестве (дело в том. что сейчас многие материалы нужно заказывать сильно заранее)
- сложная проблема ценообразования - если работать на небольшой марже - то при прямых продажах конечному пользователю получится некрасиво по отношению к магазинам торгующим нашей продукцией (значительная доля в конечной стоимости изделия это наценка магазина), если на большой - то получится некрасиво ибо все буду попрекать существенно меньшей ценой на расходники в США.

ТилИпаТ
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 19:57
Откуда: Россия, Тамбов
Контактная информация:

Сообщение ТилИпаТ » 20 фев 2011, 14:02

Awe, спасибо за содержательный ответ!
Мечта: суперультрамегалайт - в одних шортах, босиком и без рюкзака вокруг света.

Joar
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 12:47
Контактная информация:

Сообщение Joar » 21 фев 2011, 16:33


Ответить