Sivera

Где что купить, характеристики и возможности турснаряжения, правильное его использование.
shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 12 окт 2010, 23:31

Я согласен и сам задумываюсь о таком комплекте. В качестве внешнего слоя буду использовать куилт MLD 2011 Spirit Quilts. Если Сивера сможет сделать что то подобное по характеристикам и цене, потребитель найдется. Во всяком случае я заказал в США, хотя с удовольствием купил бы у нас, если бы был выбор.
В качестве внутреннего слоя я предполагаю на данный момент взять Вежу или Ирик, хотя идея использования двух куилтов кажется мне также довольно заманчивой :) .
С температурой комфорта у нового куилта от Сиверы тоже не до конца понятно, у зарубежных аналогов с подобными заявленными температурами пуха как правило в полтора-два раза больше. Как пример (брал самые длинные):
Nunatac Arc Ghost - 0C - 255г пуха
Katabatic Gear Palisade 30°F - -1C - 272г пуха
Ваш по характеристикам больше похож на этот:
Nunatac Arc Edge - +5C - 170г пуха

Илья Климов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:37
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Климов » 13 окт 2010, 06:10

Awe, еще один маленький вопрос. В блоге Сиверы вы упоминали об облегченной версии Ирия. За счет чего планируете скинуть вес и когда можно ждать обновленной модели?

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 13 окт 2010, 13:04

Костя привет :)
Да перспективы применения синтетического квилта в качестве конденсатника действительно очень большие.
Недостатки тоже впрочем есть, но основные из них лежат скорее в плоскости психологии - уровне умения пользоваться квилтами у одних людей и привычки накрываться дешевым расстегнутым синтетическим одеялом сразу целой палаткой у других.
Вообще говоря что то похожее на групповые квилты иногда всплывает у альпинистов совершающих сверхсложные восхождения - кажется Бабанов с Кофановым такими пользовались.

Мы начали с пуха ибо вес/теплоизоляция такой модели намного лучше, тем более нам хотелось новую мембранку обкатать, а пуху она нужнее чем прималофту. Что будет с квилтами дальше зависит от того как будут воспринята Веньча.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 13 окт 2010, 13:38

Да концепт, весьма заманчивый.
Если делать синтетику то примерно так она и должна выглядеть. Проблемы с характеристиками аналогичного квилта, я не вижу с ценой сложнее...
Концепт с двумя квилтами меня лично немного настораживает - почему уже писал то ли здесь то ли на тревеле.

По температурам только что писал.
Все люди отличаются по морозостойкости - крайние случаи градусов на 20 :)
Производителю всегда выгодно приписать спальнику "лишнюю" температуру и "количество" пуха. Последним балуются и некоторые совсем топ бренды. Кроме того производителю всегда выгодно приписать пуху лишние f.p. - так сказать достижимые в приборе только после распаривания по японской методике.
Более того ни лофт спальника ни количество пуха не являются однозначными критериями теплоизоляции - еще важную роль играет равномерность набивки, отсутствие явных холодных зон, воздухопроницаемость примененных материалов.
Насколько производитель способен оценить то что получилось в итоге и насколько он честен в этой оценке это отдельный вопрос.
Дабы не мучаться с ответом на него и был придуман EN тест спальных мешков.
Сейчас любая его альтернатива - это шаг назад и та же американская система с одной указанной температурой куда более гетерогенна по оценке и по объективности.
Потому и оценку квилта мы базировали на оценке теплоизоляции спальника той же плотности набивки но не мембранного.
Как вариант можете представить, что американцы указывают единственной цифрой квилта скорее женским комфорт EN а не мужской (а скорее всего что то среднее) - тогда смело прибавляйте 3 градусов к заявленному нами 0 - получится (+3) как раз на два градуса за счет мембраны теплее чем квилт с близким количеством качественного пуха в американском квилтовом рейтинге :)

shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 13 окт 2010, 14:13

Кстати, когда в продаже появятся спальники Вежа и Ирий с новыми тканями? Если уж покупать, так последней модификации.

bramankos
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:16
Контактная информация:

Сообщение bramankos » 13 окт 2010, 14:51

Должны появиться в магазинах в апреле, скорее всего в середине-конце месяца, если никакой форсмажор не случится. Вежа +3 при этом не претерпит каких-либо существенных изменений, то есть её можно брать хоть сейчас. С другой стороны, у нас процесс усовершенствования моделей непрерывный - я бы не рассчитывал, что эта модификация Ирия окажется последней ;)

shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 13 окт 2010, 17:19

Я уже читал у Сиверы на форуме про комбинации из двух спальников, но все же есть ли соображения по температуре комфорта в комбинации из Вежи +3 и синтетического куилта на -1C на который я давал ссылку.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 13 окт 2010, 18:41

Часто задаваемый вопрос :)
Боюсь что я могу отвечать немного по разному ;0

Если я правильно понял то речь идет о квилте из Апекса на 30F?

Сейчас попробую прикинуть.

-1 как нижний предел комфорта - это весьма похоже на правду, учитывая количество утеплителя и тип ткани.
Дальше посчитаю двумя способами:

Все переведу на прималофт на основе данных EN для разных Аеров:
100+200 примерно 300, то есть идентично Аер -9.
Далее добавлю градуса 2-3 на дополнительные слои воздуха и ткани - получаем нижний предел комфорта -11-12.
Некоторые добавили бы не 3 а 5 градусов, но мне кажется что 5 много :)

Все переведу на пух - получается как бы Вежа -1 и Вежа +3 одновременно то есть грубо говоря 500 г топ пуха.

Считаю, что эти 500 г в мешке с теплыми швами ибо квилт прикроет швы Вежи.
Такой мешок получит EN порядка -8-9.
+ 2-3 градуса за доп ткань - получаем примерно те же -11 -12.
Заметно точнее думаю скажет только непосредственный тест.

Отмечу, что учитывая использование квилта и спальника а не двух спальников целесообразно применить достаточно теплый каримат или их систему - для -11 по буржуйским рекомендациям хорошо бы набрать ковриков на R value порядка 5.

КВН
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 14 окт 2010, 13:30

модели вещичек красивые - стараетесь.
лично мне не понятна куртка Гвор, ну да ладно с ней.
По своим многолетним пробам всего - лучшая комбинация это брюки пертекс - класик и куртка пертекс-класик.
При том 3 пары брюк изнашиваются за время носки одной ветровки. При том от себя отношусь ко всяким многим швам анатомического кроя что в брюках, что в ветровках отрицательно. Хотя очень красиво и если себя баловать, то ходить надо красивым, пусть и не так долго носится :). Слабые метса - со временем ткань еще очень хорошая, а швы начинают местами разбегаться. Положительно только к защипам на колене, локте, и крой рукавов, чтоб когда руку поднимаем, не тянулась куртка.
Из класика увы на самом деле как описал, практически ни кто не делает.
Это конечно мой личный вкус так образовался, но кого на подобное подсаживаю, ходящих со мной, другой одежки на смену уже не ищут. если берут, то снова такого же плана. А это уже какой ни какой показатель удобства.
потмо ниша все же узковата на такие вещи у нас :(
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

shtormnamore
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 05 июл 2010, 23:50
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение shtormnamore » 14 окт 2010, 14:48

С легкой ветрозащитой сейчас действительно сложно. Если мембранными куртками на любой вкус, цвет и кошелек сейчас завалены все магазины тур. снаряжения, то среди ветровок выбора почти нет. Ярец конечно хорош, но как уже писали на форуме Сиверы это комплект в основном "на всякий случай", а не как основной ходовой. Нужно что то более функциональное.

КВН
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 01 июл 2008, 23:54
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение КВН » 14 окт 2010, 17:38

поддерживаю. Владелец не одной городской мембран курточки, но в трекинги свои, мне не нужна ни какая мембрана. Вернее нет еще мембраны, как надо. Чтоб как пертекс класик была легкой, прочной, не продувалась, долго носилась, моментально высыхала, отлично дышит - и вот чтоб еще воду не пускала - ну нет такого в природе, по сему в походах мембран у меня нет.
Конструктор легкого и прочного, туристического снаряжения.

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 15 окт 2010, 12:19

КВН писал(а): модели вещичек красивые - стараетесь. лично мне не понятна куртка Гвор, ну да ладно с ней. По своим многолетним пробам всего - лучшая комбинация это брюки пертекс - класик и куртка пертекс-класик.При том 3 пары брюк изнашиваются за время носки одной ветровки. При том от себя отношусь ко всяким многим швам анатомического кроя что в брюках, что в ветровках отрицательно. Хотя очень красиво и если себя баловать, то ходить надо красивым, пусть и не так долго носится . Слабые метса - со временем ткань еще очень хорошая, а швы начинают местами разбегаться. Положительно только к защипам на колене, локте, и крой рукавов, чтоб когда руку поднимаем, не тянулась куртка. Из класика увы на самом деле как описал, практически ни кто не делает. Это конечно мой личный вкус так образовался, но кого на подобное подсаживаю, ходящих со мной, другой одежки на смену уже не ищут. если берут, то снова такого же плана. А это уже какой ни какой показатель удобства. потмо ниша все же узковата на такие вещи у нас
Спасибо :)
Хочется что вещи выглядели оригинально и по удобству кроя превосходили западные аналоги.
Гвор - куртка для человека который хочет иметь защиту от сильного дождя (если штатная ходовая одежда - ветрозащита) и/или совсем сильного ветра (если штатная ходовая ветрозащитный софтшелл), и не согласен на полиэтилен. Честно говоря большинство знакомых интересующихся новинками меня спрашивает именно про эту модель - дескать когда ?

Анатомический крой для некоторых вещей очень трудно чем то заменить - действительно к примеру избежать смещения рукава с запястья при подъеме руки можно фактически только с помощью усложнения кроя. В пользу более или менее трапецевидного кроя зоны туловища на спортивных моделях говорит мой личный опыт и опыт знакомых - к примеру при прочих равных в одежде анатомического кроя оказывается заметно теплее - меньше утечка воздуха через низ куртки, меньше не прогреваемых зон под ветрозащным слоем и т.д.
Учитывая, что практически весь Гелий задумывался как вещи двойного-тройного назначения, анатомический крой напрашивался. В принципе по легким моделям типа Ярца и Азъ Сланы особой разницы между сроком службы шва и сроком службы изделия мы не отмечали - то ли закрепки то ли нитки то ли просто качество шва решают :)
Классика интересная идея, потенциально очень популярная, но действительно находящаяся в очень узкой нише - между авизентом и и дельтапланкой Снаряжения + uzaron сплава с одной стороны и современными легкими ветрозащитами различных классов (тысячи их :).
С дешевыми тяжелыми ветрозащитами в любом случае не получится конкурировать по цене, с другой стороны материалы типа простого пертекса превосходят и авизент и дельтапланку по всем параметрам кроме прочности - она скорее оказывается "разумной" чем чрезмерной. В любом случае несмотря на фейл нашего эпика в этом весовом классе попробуем подумать еще раз - очень много разных вариантов может быть использовано, но для одной модели остро встает вопрос минимума по ткани..

p.s. Про мембраны и ветрозащиты.

Тут как бы сколько людей столько и мнений - да и вид активности по большей части решает :)
В ледолазании, к примеру, подавляющему большинству явно хочется 100% защиты от влаги, да и во всяком альпинизме зачастую тоже. Опять же есть немало народа которых в треккинге не устраивают свойства ветрозащит (CFM 1-4) - хочется более дышащего материала - для них есть более дышащие ветрозащиты (у кого то их видел) и софтшеллы типа equllibrium из легких или Scholler Extreme Dry из классических (cfm 8-25). Где то на BPL был замечательный вежливый холивар где фанаты эвента фанаты пертексов и фанаты безмембранных софтшеллов пытались обьяснить почему для других лучше то что больше нравится им :)

Для меня лично все довольно четко - для треккинга типа Крыма весной осенью - безмембранный софтшелл верх, безмембранный софтшелл низ, штормовка 2,5 слойка в рюкзаке (+шорты-майка).
Для больших гор летом и льда зимой - штормовка eVent верх, ветрозащитный софтшелл (powershield низ) (+майка-шорты на долины летом). Кстати eVent на личном опыте всех сделал по способности сохранить карту в кармане от влаги - в ветрозащите карта мокла снаружи, в Gore - изнутри .

Северный Ветер
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 15 окт 2010, 14:38

Только сейчас заметил, что у квилта сквозные швы. Что, прямо совсем-совсем сквозные? Или шов всё-таки хоть как-то утеплён?

bramankos
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 07 окт 2010, 15:16
Контактная информация:

Сообщение bramankos » 15 окт 2010, 16:08

Да, то что у буржуев принято называть sewn-through или stitch-through.
В спальниках, рассчитанных на применение при плюсовых тепературах, применение тёплых швов (box wall construction) не имеет особого смысла, так как увеличение веса за счёт добавления перегородок превышает возможности по уменьшению количества пуха. То есть соотношение вес/теплоизоляция у спальника с тёплыми швами, рассчитанного на "плюс" оказывается хуже, чем у спальника с таким же EN-рейтингом со сквозными швами. Это в общем подтверждается тестами.

gerts
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 04:23
Откуда: Украина, Трускавец; Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение gerts » 17 окт 2010, 18:37

По рейтингу может и лучше, тесты проводят на медных чугунках вроде, но каково оно потеть и мёрзнуть полосами, аки зебра? :-D
"если что, сваливайте в горы", святое писание (так мне помнится, лень перечитывать заново:)

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 19 окт 2010, 17:08

Гы достаточно один раз попробовать :)
В целом "эффекта зебры" по знакомым замечено не было - так что реальность вполне коррелирует с тестами.
Главное не ночевать в спальнике со 150 граммами пуха при -10 - по любому замерзнешь :)
Теплые швы - для "плюсовой" модели скорее лишний вес и цена.

Северный Ветер
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 19 окт 2010, 17:12

Awe писал(а):Теплые швы - для "плюсовой" модели скорее лишний вес и цена
Всё дело в ветре. Не обязательно даже сильном. Если будет движение воздуха на границе температуры комфорта, может быть очень даже некомфортно. Хотя биви и должен помочь в таких случаях...

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 19 окт 2010, 17:28

Тут соглашусь - без биви или без палатки в холодный ветер лучше находиться в спальном изделии с теплыми швами.
Собственно дабы уменьшить проявления этого эффекта мы выполнили квилт из ветрозащитной мембраны. Следующим шагом могло стать применение клеевых швов - тогда ветер вообще перестал бы влиять, но заметно вырастали вес и цена.

Косвенным показателем относительно небольшой потери тепла через сквозные швы при использовании мембранных материалов является к примеру опыт применения RAB Neutrino Endurance в качестве основной пуховки для восхождения на пик Ленина.
Хотя на мой взгляд это конечно крайний случай - теплые швы для высотной пуховки куда важнее чем для спальника :)

Аватара пользователя
RobinZ
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 23 май 2008, 14:16
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение RobinZ » 23 окт 2010, 15:15

А сколько в среднем ночевок проживает спальник с прималофтом (без критичной потери теплоизоляции)? Конкретней - присматривась к Аер+3 на лето
Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем...

Awe
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 23 авг 2010, 16:12
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение Awe » 23 окт 2010, 16:39

Хороший вопрос :)
Тут основная проблема что считать "критичной потерей" и что считать "в среднем". Довольно много зависит от того сколько спальник проведет в состоянии компрессии и насколько эта компрессия будет жестока.
Мой еще не Сиверовский прималофт (но тоже Спорт) проходил два сезона без критических изменений (около 80 ночевок) при переноске он компрессился но не сверх жестоко. Сейчас он стал практически тряпочкой - но произошло это весьма плавно еще спустя несколько лет.
У друзей у кого Аеры уже пару лет все четко - кто компрессил "насмерть" отмечает заметную потерю теплоизоляции, кто так не делал - заметной не отмечает.
По сравнению с другими утеплителями по долговечности primaloft sport проигрывает только семейству Polarguard и возможно Climashield.
По тому же параметру Спорт примерно паритетен с Thermolite Extreme (личный опыт) который позиционировался как самый износостойкий Dupont.

Ответить