Обувь: свойства материалов и их применение

Обсуждение легкоходной одежды
Северный Ветер
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 12 фев 2010, 12:15

Честно говоря, не знаю как лучше назвать эту тему, но дело вот в чём. Выбирая зимнюю обувь, столкнулся то ли с недостаточной квалификацией продавцов, то ли просто с общей путаницей в головах относительно материалов, из которых делают обувь, и их свойств.

Весной 2008 я купил себе Garmont Dragontail, в которых ездил на Кавказ, в Крым, Карелию и носил в городе. Взял специально без мембраны, доверившись форумным слухам, которые утверждали, что толку от гортекса мало, мол, у огня не посушишь, сохнут дольше, да и вообще поры мембраны непременно забьются со временем. Так что без мембраны всяко лучше, одна только беда - промокают. Купил, попробовал, действительно промокают :) Летом оно может и ничего, но речь идёт о холодном и влажном времени года. Поэтому, сносив эту пару, выбираю сейчас новую, непромокающую.

И вот первый вопрос: так ли плох гортекс? Действительно ли он "забивается" и отказывается работать? У меня был неудачный опыт с ботинками Asolo на гортексе, которые стали промокать (даже на росе) довольно быстро. Швов у них почти не было, тканевых вставок тоже, у огня не сушил. Продавцы не верят, спорят со мной, но факт остаётся фактом. Может быть мне просто не повезло и на самом деле мембрана в обуви полезная вещь?

Второй вопрос связан с материалом подошвы. Речь о выборе между вибрамом и "просто резиной". Разные продавцы путаются в показаниях. Одни говорят, что латекс мёрзнет, другие возражают, что всё наоборот: мёрзнет (и даже лопается на морозе) именно вибрам, латекс же более гибок, лучше подходит для ходьбы, особенно в холодное время. И насчёт износостойкости: какое-то время продавцы утверждали, что вибрам - это просто прорыв в прочности, теперь же те, у кого я спрашивал, говорят каждый по-своему. Где же истина, братья?

Честно говоря, я итоге я решил долго не заморачиваться и обратиться к практике. Попробовал некогда без гортекса, попробую и сейчас спорный вариант. Вот, собираюсь пойти и купить на смену своим Гармонтам какие-то Ecco, полностью из кожи ("плюс" к водостойкости), с гортексом и на рефлёной подошве из неизвестной резины. Да-да, именно Ecco, а не La Sportiva, Scarpa или что-то другое именито-горное. В них же собираюсь пойти на Кольский, а также в слякоть в Подмосковье или в Карелию. Но названные вопросы всё равно остаются. У кого какой опыт? Давайте поделимся!


P.S. К сожалению, говоря о полуботинках для нашего межсезонья, которые производители классифицируют как "для лёгкого треккинга", "approach shoes" и т.д., вряд ли можно сравнивать класические модели с более лёгкими аналогами. Все они примерно одинакового вида и веса. Но, думаю, кому-нибудь и на этом сайте подобная информация была бы полезна и интересна.

Аватара пользователя
zhenya
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 23:31
Откуда: дефолтсити
Контактная информация:

Сообщение zhenya » 12 фев 2010, 14:45

По росе, что мембрана, что пропитанная жирами кожа, промокают быстро; не промокают только резиновые сапоги ;)
Но мембрана сохнет быстрее чем кожа.

Материал подошвы, мне кажется,-- ещё один рычаг маркетинга. Конечно какое-то замедляющее действие эластичность подошвы оказывает, но при средней массе человека помноженной на скорость передвижения оно ничтожно мало. В рамках этого высказывания не надо сравнивать деревянные колодки с кедами :)

Вот, примерно, типы обуви по температуре (не для спортивных результатов, конечно, но для комфорта):
Сильно ниже ноля: валенки :)
Ниже ноля: кожаные ботинки с утеплителем на натуральном меху
По талому снегу/заболоченная местность: Резиновые сапоги с тёплыми носками
Разбитые дороги: кожаные ботинки с высокими берцами пропитанные гусиным жиром
А дальше уже условия для кроссовок.

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 12 фев 2010, 19:56

По рассказам легкоходов на англоязычном сайте гортэкс хорош при устойчивом морозе. На своём пока что ограниченном опыте я сделал такой же вывод.

Сам хожу под Киевом в кроссовках с фонариками и гортэксовыми носками при температуре -5-10. Никаких нареканий у меня нет.

Илья Климов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:37
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Климов » 12 фев 2010, 21:46

У меня было две пары обуви с гортексом. Первые - ботинки Viking (типа таких) - ношу в городе не снимая четвертую зиму. В слякоти/мокром снегу стали промокать к концу второго сезона, первый год держались молодцом. Вторые - Salomon Mega Trek 6 - купил два года назад, использовал не очень активно. Сначала лазил в них в пещеры - ботинки нормально выдерживали лужи глубиной до 15 см. После этого брал их в две недельные поездки зимой на море с палаткой (температуры от -5 до +5С, мокрый снег), в первой поездке ботинки в целом остались сухими, а вот в этом году промокли уже через 3-4 часа после снегопада и три дня я проходил с влажными ногами. На сушку ушло два дня (в поезде и дома). Вообщем получается, что тут как повезет.
Еще был негативный опыт использования Вибрама - Garmont Passo. Здесь тонкая вибрамовская подошва была приклеена к промежуточной, сделанной из чего-то типа ЭВА и буквально через месяц просто начала отваливаться и через некоторое время болталось уже около трети подошвы. Мне вроде бы удалось ее приклеить, но теперь проблема в том, что промежуточная подошва начала впитывать воду как губка и ботинки стало невозможно использовать. Сказать, что вибрам держит поверхность лучше, чем остальные подошвы, не могу; мне больше понравилась фирменная саломоновская подошва на Мегатреках.

Кстати, на Travel.org.ua в последнее время несколько раз обсуждалась тема ботинок и гортекса. Например, вот. Может быть там будет какая-нибудь полезная информация.
Но мембрана сохнет быстрее чем кожа.
Зато кожа сохнет быстрее мембраны с кожей :D
По рассказам легкоходов на англоязычном сайте гортэкс хорош при устойчивом морозе.
Хм, а зачем мембрана на морозе? На первый взгляд и без нее должно быть сухо :(

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 12 фев 2010, 22:24

Илья Климов писал(а):
Но мембрана сохнет быстрее чем кожа.
Зато кожа сохнет быстрее мембраны с кожей :D
По рассказам легкоходов на англоязычном сайте гортэкс хорош при устойчивом морозе.
Хм, а зачем мембрана на морозе? На первый взгляд и без нее должно быть сухо
Может быть. Наверное, промокание обуви в принципе возможно и при -10 градусах. Снег забивается под шнурки или сетку и там растапливается. Вторая проблема - потовыделение. На морозе ноги меньше потеют или совсем не потеют. Отсюда, наверное, и положительные отзывы об использовании гортэкса зимой.

Аватара пользователя
zhenya
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 23:31
Откуда: дефолтсити
Контактная информация:

Сообщение zhenya » 12 фев 2010, 23:30

Илья Климов писал(а):
Но мембрана сохнет быстрее чем кожа.
Зато кожа сохнет быстрее мембраны с кожей :D
А мембрана с кожей быстрее чем кожа с кожей :) Помнится, сушил берцы "Спецназ" от Сплава три дня при комнатной температуре. Там и подкладка кожаная.

Для себя понял, что мембрана совсем не панацея и, при её реальных свойствах (не рекламных), стоит неоправданно дорого.

Северный Ветер
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 13 фев 2010, 10:15

Ещё копеечка в копилку общих наблюдений. Вчера мерял Ecco, сравнивая как скользит их резиновая подошва и вибрамовская подошва Garmont на достаточно скольском кафеле магазина. Резина мне показалась менее скользкой.

Второе. Два продавца убеждали меня, что "если обувь без гортекса растягивается, то с гортексом на это рассчитывать нельзя". Почему гортекс такой прочный (ведь это просто тонюсенькая плёнка) что даже не даёт растянуться коже я понять так и не смог. То ли это так учат продавцов, и это стереотип из серии "гортекс никогда не промокает", то ли я чего-то не понимаю, и это действительно так.

Кстати, я так ничего и не купил. У Ecco оказалась достаточно узкая колодка. Теперь даже не знаю в какую сторону смотреть :(

cucullus
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 20:17
Контактная информация:

Сообщение cucullus » 16 фев 2010, 22:21

Были Асоловские гортексовые ботинки. Как в первый раз промокли, так стали промокать постоянно. Теперь Карриморовские тоже с гортексом вроде. За несколько зим не промокали пока ни разу. Правда я особо не стараюсь утопать. Моё впечатление, что за непромокаемость отвечает не гортекс, то что снаружи ;) и наличие/отсутствие швов в местах нагрузки.
Единственный профит гортекса я нашёл в том, что кроссовки (асоло гортекс xцр) не так сильно воняют летом, хотя может это субъективно.
По поводу подошвы -- вибрам крепкий, на острых камнях зело живуч. С резиной может быть похуже.

Lis Reinard
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 18:26
Откуда: Васильков, Киевская обл.
Контактная информация:

Сообщение Lis Reinard » 18 фев 2010, 11:39

Северный Ветер писал(а): У Ecco оказалась достаточно узкая колодка. Теперь даже не знаю в какую сторону смотреть
на форумах встречал такое:

"конфигурации" лекал, употребляемых при производстве ботинок

Майндль - коротко и широко,
Лова, Ломер, Трезета, Скарпа, Айгл - узко,
Мерелл - длинно и широко,
Саломон - коротко и узко,
Джэк Вольфскин – широко


у меня самого Асоло - из 1 куска гладкой кожи + гор-текс. уже 3 сезона, позавчера забыл пропитать никваксом и пошол по Киеву. так за 4 часа по талому снегу и лужам таки промокли :)
вчера были те же условия, но взял берцы из 2 (3) слоев кожи - внешний + доп.слой в до лодыжки и кож. подкладка. не промокли. но утром влажные изнутри.

вывод - общая толщина материала имеет значение - Асоло имеет 1.5 мм кожи и пленку :), берцы - 2 и 3 мм

cucullus
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 20:17
Контактная информация:

Сообщение cucullus » 19 фев 2010, 15:57

Lis Reinard писал(а): вывод - общая толщина материала имеет значение
логично же!

Corwin
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 00:00
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Corwin » 21 фев 2010, 11:48

Рик писал(а):...и гортэксовыми носками при температуре -5-10. Никаких нареканий у меня нет.
А что это за гортексовые носки?

Corwin
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 00:00
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Corwin » 21 фев 2010, 11:54

Один мой знакомый, после каждого похода тщательно моет и сушит ботинки из гортекса, а затем наносит пропитку. Никаких проблем не возникает, по его словам.

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 21 фев 2010, 12:21

Corwin писал(а): Рик написал:
...и гортэксовыми носками при температуре -5-10. Никаких нареканий у меня нет.
А что это за гортексовые носки?
http://www.google.com/search?q=rocky+goretex+socks

Аватара пользователя
zhenya
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 23:31
Откуда: дефолтсити
Контактная информация:

Сообщение zhenya » 21 фев 2010, 14:31

По поводу кожа + гортекс:
- влагу от ног отводят спортивные носки из синтетических тканей;
- гортекс отводит влагу от носок и не даёт влаге снаружи добраться до них;
- кожа отводит влагу от гортекса и не пускает влагу снаружи к нему;
Защиту самой кожи в этом бутерброде обеспечивают пропитки (касторовое масло, гусиный жир или подобная им продукция химпрома).

Если убрать гортекс:
- влагу от ног отводят спортивные носки из синтетических тканей;
- кожа отводит влагу от носков и не пускает внешнюю влагу к носкам и ногам.

К сожалению это только теория -- не было возможности проверить в одинаковых условиях просто кожаную и кожа-мембранную обувку. Точно могу сказать, что без гортекса дышать нога будет лучше.

Илья Климов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:37
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Климов » 21 фев 2010, 16:04

Наверное, промокание обуви в принципе возможно и при -10 градусах. Снег забивается под шнурки или сетку и там растапливается.
Все верно. В порядке эксперимента полтора часа лазил по глубокому сухому снегу при температуре -8С в inov-315 (вместо фонариков были встроенные снегозащитные юбки в штанах): ноги заметно промокли, а в носках кроссовок между двумя слоями сетки накопилось значительное количество подтаявшего снега.
Саломон - коротко и узко
У Саломона скорее широко спереди и узко в области пятки и там, где обычно бывает плоскостопие %).

Северный Ветер
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 23 фев 2010, 19:39

Кстати, что означает идиома "отводит влагу"? Не понимаю, правда. Без теории, если можно. Теорию я в магазинах и сам 100 раз слышал.

Аватара пользователя
zhenya
Сообщения: 799
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 23:31
Откуда: дефолтсити
Контактная информация:

Сообщение zhenya » 23 фев 2010, 23:47

Например, нога потеет, но нет ощущения влаги между пальцами. Это именно за счёт того, что пот от кожи отводится материалом носка.

Северный Ветер
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 24 фев 2010, 00:24

Женя, не убедили. Ощущение влаги, конечно, бывает разное. Но в той или иной мере раньше или позднее оно появляется с любыми носками. И как материал "отводит" влагу я продолжаю не понимать. Факт, что синтетика сохнет лучше и быстрее, следовательно, как бы меньше сохраняет влагу, следовательно, влага меньше ощущается. Но вот слово "отводит" (которое мне так не нравится), сдаётся мне, было взято в своё время с какой-нибудь популярной западной рекламы, переведено буквально или неточно и затем растиражировано в туристической среде, прежде всего, продавцами спорттоваров. Так и пошло, что чудо-носки "отводят" влагу, термобельё тоже "отводит" влагу, мембрана и та делает то же самое. Могу ошибаться, но пока я пришёл вот к таким выводам.

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 24 фев 2010, 18:24

Северный Ветер писал(а): Женя, не убедили. Ощущение влаги, конечно, бывает разное. Но в той или иной мере раньше или позднее оно появляется с любыми носками. И как материал "отводит" влагу я продолжаю не понимать. Факт, что синтетика сохнет лучше и быстрее, следовательно, как бы меньше сохраняет влагу, следовательно, влага меньше ощущается. Но вот слово "отводит" (которое мне так не нравится), сдаётся мне, было взято в своё время с какой-нибудь популярной западной рекламы, переведено буквально или неточно и затем растиражировано в туристической среде, прежде всего, продавцами спорттоваров. Так и пошло, что чудо-носки "отводят" влагу, термобельё тоже "отводит" влагу, мембрана и та делает то же самое. Могу ошибаться, но пока я пришёл вот к таким выводам.
Мне кажется так. В коже выделяется пот и тут же впитывается в ткань одежды. Испарение влаги происходит в основном в наружном слое ткани, а влага стремится распределяться равномерно по волокнам ткани. Отсюда возникает движение влаги от кожи к атмосфере посредством ткани. Замечено, например, как мокрый от дождя или пота флис сохнет сначала изнутри.

Corwin
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 00:00
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Corwin » 03 мар 2010, 00:39

Рик писал(а): Мне кажется так. В коже выделяется пот и тут же впитывается в ткань одежды. Испарение влаги происходит в основном в наружном слое ткани, а влага стремится распределяться равномерно по волокнам ткани. Отсюда возникает движение влаги от кожи к атмосфере посредством ткани. Замечено, например, как мокрый от дождя или пота флис сохнет сначала изнутри.
А может и не равномерно. Может за счёт так называемого капиллярного эффекта даже сразу мигрировать к поверхности

Ответить