Прощание с зимой. Экспериментальная ночевка.

Обсуждение статей из разделов "Теория", "Снаряжение", "Отчёты", "Туризм" и "Ресурсы".
Северный Ветер
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 23 май 2008, 01:10
Откуда: Москва / Мурманск
Контактная информация:

Сообщение Северный Ветер » 26 мар 2009, 23:53

Простите меня, тёмного (на всякий случай), но я никак не могу понять что начит "вытягивать влагу", "отводить влагу" и т.п.). "Не пропускать" - знаю что такое, а "вытягивать" - нет. Могу ошибаться, но думаю, что когда так говорят ("вытягивать"), это чаще всего означает "быстро сохнуть", имея в виду свойства материала. В противном случае я с трудом представляю себе закон терморегуляции, который бы каким-то образом выводил влагу наружу носка.

Да и сама идея паробарьерной одежды тоже вызывает вопросы. Ну вот честно: вам охота потеть хоть во сне, хоть на ходу, когда можно не потеть? :) Мне не очень. Думаю, добрый бабушкин шерстяной носок будет тяжелее, но заметно лучше для ног, чем полиэтиленовая портянка.

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 27 мар 2009, 02:24

Я вижу, тут много недоразумений насчет паробарьеров. Основное недоразумение, что носить паробарьер обязательно значит потеть. Это не так, по крайней мере в тех условиях, для которых подходит паробарьер. Есть условия, в которых он абсолютно необходим. Это - многодневные походы в сильный мороз. Паробарьер изначально был изобретен, чтобы препятствовать движению пара от тела к ботинкам, к курткам и спальникам (особенно пуховым). В противном случае конденсат постепенно оседает в ботинках и утеплителях, отяжеляя их и нивелируя их утепляющие свойства. С каждым днем вещи становятся все тяжелее, в спальнике - все холоднее и холоднее. В сильный мороз точка замерзания конденсата вполне может быть внутри самого спальника или ботинка, а не снаружи его. Высушить вещи в таких условиях весьма проблематично.

Паробарьер носят максимально близко к коже, иначе мокнет большее количество вещей. Во сне или при умеренных физических нагрузках функция потовыделения почти отключаются, и термобелье под паробарьером влажнеет, но не мокнет. Если потеешь, и становится неприятно, значит, нагрузка слишком большая для данной одежды. А в сильный мороз при наличии одной пары обуви паробарьер все равно нельзя снимать, чтобы обувь не превратилась в кусок льда.

Как правило, под паробарьером носят тонкие носки, а поверх надевают шерстяные. Бахилы носят для того, чтобы снег не попадал внутрь обуви, где он может растаять и снова замерзнуть. Бывают паробарьерные вещи с мягкой поверхностью. Их можно носить и без нижнего слоя.

Побольше о паробарьерах можно узнать в статьях на сайте backpackinglight.com (для тех, кто более-менее понимает тексты на английском).

Блин, прошу прощения, эта статья только для членов сайта. Буду искать другие источники. Может, на русском что-нибудь есть?

(добавлено позже)
На русском информации практически нет. На английском можно найти несколько статей. Называется "vapor barrier" (VB или VBL).

Илья Климов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:37
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Климов » 27 мар 2009, 08:02

Простите меня, тёмного (на всякий случай), но я никак не могу понять что начит "вытягивать влагу", "отводить влагу" и т.п.).
По идее, горнолыжные носки сделаны так, чтобы влага из герметичного ботинка по волокнам ткани "поднималась" наверх и испарялась с верхней части носка, который находится над ботинком. Личным опытом подтвердить не могу.

Рик, а реально ли использование паробарьерных носков в мокрую дождливую погоду для избежания разбухания ног от воды (как показано на фото :))?

Аватара пользователя
Рик
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:54
Откуда: Тбилиси
Контактная информация:

Сообщение Рик » 27 мар 2009, 20:42

Илья Климов писал(а): Рик, а реально ли использование паробарьерных носков в мокрую дождливую погоду для избежания разбухания ног от воды (как показано на фото )?
Мне кажется, нет. При плюсовой температуре ноги будут потеть, и кожа будет такая же влажная, как и без паробарьера. Если температура приблизительно до +8, можно попробовать носить гортэксовые носки, но у них возможности тоже ограниченные. В любом случае я бы запасся тонкими, быстро сохнущими носками, чтобы можно было хоть время от времени давать ногам немножко высохнуть.

Илья Климов
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 22 май 2008, 18:37
Откуда: Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение Илья Климов » 27 мар 2009, 23:14

Мне кажется, нет. При плюсовой температуре ноги будут потеть, и кожа будет такая же влажная, как и без паробарьера. Если температура приблизительно до +8, можно попробовать носить гортэксовые носки, но у них возможности тоже ограниченные. В любом случае я бы запасся тонкими, быстро сохнущими носками, чтобы можно было хоть время от времени давать ногам немножко высохнуть.
Спасибо за информацию! Я пробовал одевать полиэтиленовые пакеты при температуре около +5С, за полчаса энергичной ходьбы ноги намокнуть не успевали. Надеялся, что можно будет использовать их в весенне-летних походах.
Вот фотография моих ног после 14-ти часовой прогулки в мокрых кроссовках:
Изображение
Не такого страшного цвета, как у gerts'а, но все же :)

enthusiast
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 10 окт 2008, 21:24
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение enthusiast » 28 мар 2009, 01:49

По-моеу, единственно здесь написано правильно про паронепроницаемую одежду и когда она нужна:

http://www.andrewskurka.com/advice/reco ... winter.php

gerts
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 04:23
Откуда: Украина, Трускавец; Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение gerts » 28 мар 2009, 02:44

Прикольно, начал народ ногами меряться :-D Извиняюсь, упустил из виду, цвет ног из-за стельки полинявшей :) вообще кожа белёсая стала (видно на средних фалангах пальцев). Ходил 3 дня в мокрой обуви по снегу, на ночь одевал сухие носки и в спальник. Морщины не беспокоили, пока ходил, но когда останавливался (снимал нагрузку), то потом когда опять ставал на ноги, стопы жгли, хотя не долго, при ходьбе проходило. Думаю, ещё дня 2, и это стало бы настоящей проблемой. Сейчас слазит кожа со стоп, но безболезненно. Надо что-то с этим делать. Может одевать резиновые сапоги на 4 размера больше и много пушистых носков для хорошей циркуляции воздуха и пара? Может в сапог трубку от капельницы с поддувом? :-D (а чё, печьке ведь можно!) :)
"если что, сваливайте в горы", святое писание (так мне помнится, лень перечитывать заново:)

gerts
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 31 дек 2008, 04:23
Откуда: Украина, Трускавец; Россия, Москва
Контактная информация:

Сообщение gerts » 28 мар 2009, 03:04

К стати, видел в экпировочных магазинах стельки из капроновой сетки разной толщины в несколько слоёв, по идее, если её положить под основную стельку, получится несколько миллиметров пространства на дне ботинка для сбора влаги, тоесть уже не в луже будешь стоять. Кто нибудь пробовал? И стоит поинтерестоваться у аборигенов и у людей, которые работают зимой в лесу, и вообще у жителей севера, как они решают такие проблемы
"если что, сваливайте в горы", святое писание (так мне помнится, лень перечитывать заново:)

Ane
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 12:55
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение Ane » 02 апр 2009, 17:56

Мне вообще тоже не очень понятна идея паробарьеров. Есть какое-то предубеждение против недышащей одежды. Однако что-то в этом есть. Однажды пара полиэтиленовых пакетов мне сильно облегчила жизнь. Я пошла в трехдневный лыжный поход, и за ночь температура упала с -10 до -34 градусов. Спали мы, к счастью, в избах. Лишних вещей по причине легкоходства у меня не было. Ехать на лыжах в тонких ботинках и в одних носках было о-о-очень холодно. Когда стало невтерпеж я решила прибегнуть от отчаяния к единственному способу утепления который мне был доступен - надеть сверху ботинок полиэтиленовые мешки. И - о чудо! Ноги согрелись. Уж не знаю, сработал ли здесь феномен паробарьера.

AL_F
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 17:36
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение AL_F » 02 апр 2009, 19:26

Ane, а пакеты обледенели изнутри?
думаю да) если создать поверхность на которую будет конденсироваться влага(и соотв замерзать), то станет как минимум суше. те же бахилы поверх ботинок тем и хороши, что обмерзают не ботинки, и бахилы. тут получился аналог))
точка росы смещается из обуви на бахилы.
а вот паробарьер лично я бы при высокой активности, и соотв. потоотделении использовать не стал бы. баня... и потом холод...
gerts, тут уж лучше обувь подобрать... вернее сочетание носков, ботинок и бахил...
или сапоги и прокладку (гигиеническую, по старинке), или действительно стельки...
я пока эту проблему решил так:
когда активен - минимум по теплоте на ногах(так что бы просто не мерзли, но не перегревались), важно теплые стельки, ведь холод от земли, в основном. как только падает активность, первым делом - протереть ноги. одеть сухие и теплые носки, как вариант сменить стельку на сухую (если стелька впитывает, и нет прокладки(вообще их таскать - лишний вес, но в резиновых если сапогах, то что то такое надо). хорошо показали себя к сапогам теплые портянки (помидорами не кидать, я не сторонник армейщины, портянки с сапогами действительно хорошее и удобное сочетание)

Corwin
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 19 июл 2008, 00:00
Откуда: Донецк
Контактная информация:

Сообщение Corwin » 19 апр 2009, 09:59

Северный Ветер писал(а): Простите меня, тёмного (на всякий случай), но я никак не могу понять что начит "вытягивать влагу", "отводить влагу" и т.п.). "Не пропускать" - знаю что такое, а "вытягивать" - нет. Могу ошибаться, но думаю, что когда так говорят ("вытягивать"), это чаще всего означает "быстро сохнуть", имея в виду свойства материала. В противном случае я с трудом представляю себе закон терморегуляции, который бы каким-то образом выводил влагу наружу носка.

Да и сама идея паробарьерной одежды тоже вызывает вопросы. Ну вот честно: вам охота потеть хоть во сне, хоть на ходу, когда можно не потеть? Мне не очень. Думаю, добрый бабушкин шерстяной носок будет тяжелее, но заметно лучше для ног, чем полиэтиленовая портянка.
по поводу переноса, подозреваю, это как с термобельем... возникает капиллярный эффект, и влага переходит из одной части ткани в другую

Ответить